Ein Herz für Narzissten

Mir ist aufgefallen, dass in den Videos über Narzissmus, die ich bisher gesehen habe, grundsätzlich abwertend über Narzissten gesprochen wird. Ich verstehe nicht, wieso sich das Gegenüber durchweg als Opfer sieht. In diesen Darstellung im Internet weist das Gegenüber dem Narzissten die komplette Schuld in der Kommunikation zu, doch ist es nicht auch möglich, dass die selbsternannten Opfer über ein zu geringes Selbstwertgefühl/ mangelnde Selbstliebe verfügen, wodurch sie die „Machenschaften“ des Narzissten erst zulassen, inkonsequent sind, ihre Grenzen nicht deutlich genug ziehen, es dauerhaft dulden und zu spät die Reißleine ziehen? Entziehen sie sich nicht vielmehr Ihrer Verantwortung, die jeder Gesprächspartner anteilig trägt?
Ebenso stellt sich mir die Frage, wieso das Gegenüber kein Verständnis für diese Erkrankung aufbringen kann? Es ist schließlich keine Charakterschwäche sondern eine ernstzunehmende Krankheit. Ist das nicht auch eine Form von Empathielosigkeit vom Gegenüber? :thinking:
Mich würde darüber hinaus interessieren, wieso Narzissten so als Feindbild angesehen werden, während man z. B. für Menschen, die an Magersucht erkrankt sind, großes Mitgefühl aufbringen kann.
PS: Fragen über Fragen :see_no_evil: Ich möchte den Leser dieses Beitrags nicht von meiner Meinung überzeugen, sondern habe mir die Fragen selbst gestellt aber noch keine abschließende Meinung darüber gebildet. Seht es einfach als eine mal andere Betrachtungsweise & fühlt euch eingeladen mich eines besseren zu belehren :wink: und in Austausch über vielleicht ein humanitären Blick auf Menschen mit Narzissmus zu gehen - dies würde mich sehr freuen :slightly_smiling_face:

Es gibt die Erkrankung „narzisstische Persönlichkeitsstörung“. Sie ist nicht zu verwechseln mit Narzissmus als Charaktereigenschaft.

… schädigen Mitmenschen meistens nicht.

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ausser, dass sie hochgradig und seriell ihre Umgebung manipulieren und kontrollieren und in einer ganz grandiosen Egoschleife fest hängen.

Gut, aber auch dabei trägt das Gegenüber natürlich Verantwortung für eigene Grenzen.

Mir persönlich fällt Empathie für AnorektikerInnen ebenso schwer, wie für Narzissten.
Aber das bedeutet nichts. Ich krieg ja schon den Föhn bei den ganz normalen Depressiven, die sich den ganzen Tag nur um sich selber drehen und auch schon mal ganze Flugzeugladungen mit in ihren dramatisch inszenierten Freitod nehmen.

Wenn das die „ganz normalen Depressiven“ täten, würde die Flugzeugherstellerindustrie einen riesigen Aufschwung erleben!

Jule

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Klar war das eine arge Übertreibung.
Ich will sagen, dass die große Egozentriertheit des Depressiven mir gewaltig auf den Senkel geht.
Ist nicht populär, auch das mal anzusprechen.
Aber wer kümmert sich eigentlich um die nicht wenigen Kinder, Angehörigen von Depressiven, die teilweise über lange Zeiträume mit deren Suizidgedanken konfrontiert sind, ihre Mütter und Väter schon auch mal tot auffinden, weil es denen auf ihrem Egotrip nämlich völlig egal ist, alles?
Ich finde, die haben auch mal eine Erwähnung verdient.
Die depressive Macht ist eine der schlimmsten Mächte.

Ja, ist sie. Nur hilft der Vorwurfsmodus in der Regel wenig. In Schuldgefühlen sind Depressive meist selbst schon Spitzenklasse.

Bei uns gibt es über den Sozialpsychiatrischen Dienst auch Angebote für Kinder, deren Eltern psychisch krank sind; das halte ich für sehr wichtig. Auch sonstige gesunde Bezugspersonen, die für die Kinder da sind.

Ich hab mich aber vor allem gegen Dein Flugzeugbeispiel gewandt, weil das zu einem Bild beiträgt, das den (leichter) Depressiven, die mit großer Anstrengung trotzdem ihren Alltag irgendwie hinkriegen und z.B. wegen ihrer Kinder um ihre Gesundheit kämpfen, nicht gerecht wird, sondern zu einem Bild von unzurechnungsfähigen, verantwortungslosen psychisch Erkrankten beiträgt, das prozentual einfach nicht stimmt.

Dass Angehörige mitbetroffen sind - ja. Dass es Leute gibt, die sich in ihre Depression fallen lassen - ja. Vor allem aber: dass Depression einfach scheiße ist - ja.

Krebs ist auch scheiße, auch darunter leiden Angehörige. Bei einer seelischen Erkrankung ist halt das Zentrum des Wollens und Fühlens betroffen. In einer schweren Depression, gar einer mit psychotischen Anteilen, KANN jemand Erkranktes nicht aus der Egozentrik raus. Und das ist für niemand der Beteiligten spaßig.

Jule

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Stimmt.
„Narzissmus“ ist eine Art Schimpfwort heute.
Das liegt daran, dass Narzissmus im breiten Verständnis in Richtung „Egoismus“ und „Empathielosigkeit“ verstanden wird, und deshalb viel stärker moralisch besetzt wird als andere Persönlichkeitsstrukturen/-störungen.

Das geschieht ja allgemein sehr gerne, dass man das Gegenüber pathologisiert, um sich selbst als Opfer sehen zu können.
Da eben der Narzissmus so stark moralisch beladen ist, ist das hier besonders leicht: der böse Narzisst - ich armes Opfer.

Ich hole mal kurz aus:
Wir haben im Grunde zwei große Bereiche von Persönlichkeitsstrukturen/-störungen, die für zwischenmenschliche Beziehungen eine wichtige Rolle spielen: Borderline und Narzissmus.
Der Borderliner handelt im Grunde in Beziehungen viel destruktiver, den sieht man aber zum guten Teil selbst als „Opfer“ (z.T. weil er eines ist, keine Frage), zudem wirkt der eher schwach und hilfsbedürftig.
Der Narzisst dagegen wirkt eher stark, selbstbewusst, arrogant usw.
Alles nur Fassade, aber diese Fassade entscheidet halt darüber, wie wir auf ihn reagieren.

Völlig klar, dass man sich unbewusst die Art Partner sucht, die man dann auch bekommt.
Etwas anderes ist es bei Kindern, die sich a) die Eltern nicht ausgesucht haben, und die b) ihnen nichts entgegensetzen können.
Stark borderlinehafte oder stark narzisstische Eltern sind ganz furchtbar für ein Kind, gerade heute in der Alleinerzieher-Zeit, in der das auch noch dyadisch statt triadisch auf das Kind einprasselt.
Dafür fehlt gesellschaftlich aber das Problembewusstsein.

Wobei ich hier mind. 4 Stufen differenzieren möchte, sonst wird totaler Quark diskutiert:

a) der gesunde Anteil Narzissmus, den wir alle haben müssen

b) eine etwas stärker narzisstisch akzentuierte Persönlichkeitsstruktur, die auch völlig gut, interessant und liebenswert ist

c) eine sog. „narzisstische Persönlichkeitstörung“ bei ansonsten brauchbar entwickelten Ich-Funktionen. Mein Gott, die wirken vielleicht arrogant, überehrgeizig, kritikunfähig, nehmen sich viel zu wichtig, glauben wunder was sie alles können, machens dem Beziehungspartner oft nicht leicht, aber so what. Solche Menschen bringen Farbe ins gesellschaftliche Miteinander und bringen Spitzenleistungen hervor, wenns gut geht.

d) eine sog. „narzisstische Persönlichkeitsstörung“ bei ansonsten auch sehr defizitär entwickelten Ich-Funktionen bzw. Menschen, bei denen die narzisstische nur eine Teilkomponente der Persönlichkeitsstörung ist. Das sind dann die, die völlig blind für die Gefühle anderer Menschen und ihre eigene sind, die u.U. sadistisch quälen und sogar töten usw.

Im öffentlichen Diskurs neigen wir zu sehr dazu, diesen Aspekt d) vor Augen zu haben, wenn wir allgemein über „Narzissten“ sprechen.

Naja, der Anorektiker, auch wenn er es selbst nicht sieht, leidet ja extrem offensichtlich (insofern hast du schon das aussagekräftigste Beispiel gewählt), während das Leid des Narzissten (c+d) weder er selbst noch seine Umwelt wirklich sieht, außer (bei c) in bestimmten Lebensphasen.
Die Zurschaustellung von Leiden ist aber halt die Voraussetzung für Mitgefühl.
Wer die psychischen Mechanismus narzisstischer Störungen kennt, kann dagegen sehr gut Mitgefühl für Narzissten aufbringen.
Die haben an sich ja eigentlich einen hohen Leidensdruck, man erkennt ihn halt nicht leicht.

Insofern hast du übrigens recht: die Umgebung ist dem Narzissten gegenüber quasi genauso „gefühlsblind“ wie der ausgeprägte Narzisst seiner Umgebung gegenüber.

Gruß
F.

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Ich stimme Dir in allem zu.
Du hast das gut differenziert.

Es ist wohl so, dass ich das ab und an mal von mir geben muss, weil ich so oft sehe, wie Kinder und Angehörige alleine bleiben mit all dem und ihre berechtigte Wut (die nicht so wenig zu tun hat mit der schrägen Aggressivität der Depression) Platz bekommen muss und viel zu selten bekommt.
Im Mittelpunkt allen Seins sollte stehen immer das Kind, nie der Erwachsene. Wenn es nicht anders geht, dann brauchen - vor allem kindliche- Angehörige ganz dringend Beistand und das nicht nur einmal in der Woche.

Nein, ist es nicht.
Aber Kinder gehen immer vor!

Viele Grüße,
farout

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Bei Betrachtung von außen: Mitgefühl und Mitleid resultieren aus dem Gefühl der Überlegenheit, gegenüber Narzissten herrscht das Gefühl der Unterlegenheit. Letzteres ist einfach unangenehm und fordert zu Widerspruch heraus.

Was mir - nur nebenbei - generell zum Thema Narzissmus stets auffällt, dass dieser meist mit Exhibitionismus verbunden wird. Diese „Exhibitionisten“ sorgen für das überwiegend negative Gefühl bei diesem Thema.
Die „puren“ Narzissten dagegen sind wohl jene, die introvertiert rüberkommen. Sie (die „Perfekten“, sich selbst den höchsten Anforderungen Unterwerfende, Intriganten) leiden vermutlich mehr als die andere Gruppe.

awM

Hi,

Die sind dann oft auch depressiv und erleben von dir die gleiche Verachtung, die auch ihren Eltern zuteil wurde. Und dann fangen sie das egozentrierte Grübeln an: was muss ich tun, damit ich geachtet werde? Und versagen, weil sie ihrer Umwelt zu egozentriert sind. Und überlegen, was sie besser machen können…

Die Franzi

Ja, wenn das so ist - und das ist es mitnichten regelhaft- dann haben sie eben auch ihre Entscheidung getroffen.
Andere aber haben genügend Leidensdruck und vielleicht auch eine bessere Resilienz und fangen an, sich auf den Weg zu machen.
Vor denen habe ich den höchsten Respekt.

Mir ging es aber auch darum, diese Schonaura um die armen Depressiven mal zu durchtrennen und fest zu stellen, dass auch arme Depressive für ihr Leben verantwortlich sind und für das ihrer Kinder, z.B.
Die Opfernummer des im Leid des Ego badens ( sekundärer Krankheitsgewinn, ganz großes Thema) muss nicht mitspielen, wer nicht das spielen mag.
Sonst ist er/ sie nämlich gar codepressiv, möglicherweise.

Hi,

Wer Resilienz hat, ist nicht depressiv. Ich bin auf dem Weg aus einer Depression heraus. Raus bin ich noch nicht, denn ich kann mich noch nicht schnell genug gut genug selbst schützen.
Indem ich dir nicht mehr antworte :grinning:

Die Franzi

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Ja, wenn Du raus bist, dann hast Du doch Verantwortung übernommen und Dich auf den langen Weg gemacht?

Mod: Bitte keine weiteren Off-Topic-Beiträge zum Thema Depression,

sondern bei Bedarf einen eigenen Thread dazu eröffnen.

Danke!
Kreszentia

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