Ein kleines Billardspiel gefällig?

Hallo Geo-Asse!

Meine Tochter (8. Klasse) hat mich die Tage mit einer Geometrieaufgabe verblüfft, die nur nach vielen Versuchen mit vielen Irrtümern gelang. Die Aufgabe lautet:
Ein Billardtisch mit den Abmessungen, lange Seite 13 Einheiten, kurze Seite 8 Einheiten ist in den Eckpunkten bezeichnet: links unten „A“ rechts unten „B“ usw im Gegenuhrzeigersinn. Die erste lange Bande heißt somit A-B und die nächste kurze B-C. Der Anstoßball „P“ liegt von A gesehen 2 Einh nach rechts und 3 Einh nach oben. Der zu treffende Ball „Q“ liegt von C gesehen 2 Einh nach unten und 4 Einh nach links.
Die Aufgabe:
a) Der Ball P soll zunächst Bande A-B, dann B-C und dann Q treffen.
b) P soll über A-B, B-C , C-D Q treffen. Die Aufgabe soll zeichnerisch gelöst werden.

CAD sei Dank ist die Aufgabe gelöst, aber gibt es auch einen rechnerischen Ansatz?
Ich habe sei dieser Aufgabe aller höchsten Respekt vor Billardspielern.

Vielen Dank und viel Spaß
Gruß Harald

Ein Billardtisch mit den Abmessungen, lange Seite 13
Einheiten, kurze Seite 8 Einheiten ist in den Eckpunkten
bezeichnet: links unten „A“ rechts unten „B“ usw im
Gegenuhrzeigersinn. Die erste lange Bande heißt somit A-B und
die nächste kurze B-C. Der Anstoßball „P“ liegt von A gesehen
2 Einh nach rechts und 3 Einh nach oben. Der zu treffende
Ball „Q“ liegt von C gesehen 2 Einh nach unten und 4 Einh nach
links.
Die Aufgabe:
a) Der Ball P soll zunächst Bande A-B, dann B-C und dann Q
treffen.

gibt es auch einen rechnerischen Ansatz?

Hallo Harald,

das rechnerisch zu bewältigen ist nicht schwer.

Den Reflexionspunkt von P an der Bande AB bezeichne ich mit (x1, y1) und den Reflexionspunkt an der Bande BC mit (x2, y2). Dabei sind nur x1 und y2 gesucht, denn wie groß y1 und x2 sind, wissen wir bereits: y1 = 0 und x2 = 13.

Der Lösungsansatz ist, daß folgende drei Dreiecke ähnlich zueinander sein müssen, und zwar aus dem Grund, weil P an (x1, y1) und (x2, y2) so reflektiert wird, daß jeweils „Einfallwinkel = Ausfallwinkel“ gilt:

 Dreieck (2, 0) - (x1, y1) - P
 Dreieck P - B - (x2, y2)
 Dreieck Q - (x1, y2) - (13, 6)

Diese Ähnlichkeit erlaubt uns, Gleichungen für die Verhältnisse der Seitenlängen der Dreiecke aufzustellen. Es gibt etliche Möglichkeiten, welche Seitenlänge man zu welcher anderen in Beziehung setzt; ich habe mich für diese entschieden:

x1 - 2 13 - x1 13 - 9 13 - x1
------ = ------- und ------ = -------
 3 y2 6 - y2 y2

Wenn Du diese beiden Gleichungen anhand der Skizze (mit dem eingezeichneten ungefähren Weg der Kugel P) nachvollziehst, kannst Du Dich leicht von ihrer Richtigkeit überzeugen.

Wir sehen, daß wir zwei Gleichungen für zwei Unbekannte (x1 und y2) vorliegen haben und können so der Lösung hoffnungsvoll entgegensehen. Der Rest der Augabe besteht nur noch aus Rechnerei.

Die Gleichungen sind äquivalent zu

(x1 - 2) y2 = (13 - x1) 3 und 4 y2 = (13 - x1) (6 - y2)

Wir lösen die erste auf nach y2:

 13 - x1
y2 = 3 -------
 x1 - 2

und setzen dies in die zweite Gleichung ein:

 13 - x1 13 - x1
4 \* 3 ------- = (13 - x1) (6 - 3 ------- )
 x1 - 2 x1 - 2

Auf beiden Seiten der Gleichung steht nun „13 - x1“ im Zähler. Bevor wir das wegkürzen müssen wir checken, daß dieser Ausdruck nicht gleich Null ist. Gleich Null ist er genau dann, wenn x1 = 13 ist. Das würde bedeuten, daß P exakt im Eckpunkt B des Billardtischs auftrifft. Dieser Fall ist mathematisch nicht definiert (da P als punktförmig idealisiert ist), in dem Sinne, daß sich für einen Aufprall in B kein eindeutiger Reflexionswinkel mehr angeben läßt. Der Lösung „x1 = 13“ kommt somit keine Bedeutung zu, und wir können beruhigt durch 13 - x1 dividieren.

4 \* 3 / (x1 - 2) = 6 - 3 (13 - x1)/(x1 - 2)

(noch ein paar Umformungen)

x1 = 7

Und daraus folgt (mit einer der Ausgangsgleichungen)

y2 = 18/5 = 3.6

Fertig.

Mit freundlichem Gruß
Martin

die entscheidende Idee zur Lösung dieses Problems:
die kürzeste Verbindung ist die korrekte. Die kürzeste ist in diesem Fall trivial einfach die direkte Verbindung. Da wir über eine Bande treffen müssen, also die direkte Verbindung zwischen der Kugel und dem Spiegelbild der zu treffenden Kugel.

Bei dem ersten Problem musst du die zu treffende Kugel also einfach an den 2 Banden spiegeln, über die sie getroffen werden soll.
Und schon ist das Problem gelöst.
Rechnerisch gehts genauso. Einfache lineare Algebra.

ciao
ralf

Ein Billardtisch mit den Abmessungen, lange Seite 13
Einheiten, kurze Seite 8 Einheiten ist in den Eckpunkten
bezeichnet: links unten „A“ rechts unten „B“ usw im
Gegenuhrzeigersinn. Die erste lange Bande heißt somit A-B und
die nächste kurze B-C. Der Anstoßball „P“ liegt von A gesehen
2 Einh nach rechts und 3 Einh nach oben. Der zu treffende
Ball „Q“ liegt von C gesehen 2 Einh nach unten und 4 Einh nach
links.
Die Aufgabe:
a) Der Ball P soll zunächst Bande A-B, dann B-C und dann Q
treffen.
b) P soll über A-B, B-C , C-D Q treffen. Die Aufgabe soll
zeichnerisch gelöst werden.

Das geht recht einfach mit dem Strahlensatz. Am beispiel von a) sieht das folgendermaßen aus:

Die Kugel P wird von der Bande A-B im Punkt a1 reflektiert und prallt dann gegen den Punkt a2 auf der Bande B-C, bevor sie mit Q zusammenstößt.

Nach dem Strahlensatz gilt

  1. Bande: Py/(a1-Px) = a2/(L-a1)

  2. Bande: (L-Qx)/(Qy-a2) = (L-a1)/a2

Damit haben wir ein nichtlineares Gleichungssystem. Die Lösung lautet

a1 = [PxQy + Py(2L - Qx)]/(Py + Qy)

a2 = [PxQy + Py(L - Qx) + QyL]/(Px + Qx - 2L)

Wenn ich für die Länge des Billardtisches L=13 sowie für die Positionen der Kugeln P=(2,3) und Q=(9,6) einsetzt, dann erhalte ich (wenn ich micn nicht verrechnet habe) a1=7 und a2=18/5.

Für b) müßte man entsprechend ein nichtlineares Gleichungssystem mit drei Unbekannten lösen.

Hallo Ralf

Ich glaube das war ein Schnellschuß. Der erste Trefferpunkt auf der Bande A-B liegt 7 Einh. von A weg unter 30,963°. Der 2. Trefferpunkt der Bande B-C liegt bei 3,6 Einh. oberhalb B unter 50,036° (die Ergänzung zu 90°).
Mit deinen Spiegelachsen kam ich auch mit CAD zu keiner Lösung.
Gruß Harald :smile:

extra für dich hab ich nochmal nachgerechnet, und komme auf genau diesselben ergebnisse wie die anderen. Wenn auch nicht auf ganz so komplizierte Weise :wink:

ciao
Ralf

extra für dich hab ich nochmal nachgerechnet, und komme auf
genau diesselben ergebnisse wie die anderen. Wenn auch nicht
auf ganz so komplizierte Weise :wink:

Dein Lösungsweg ist in der Tat sehr elegant (und natürlich richtig). :o)

Hallo Harald,

Ich glaube das war ein Schnellschuß.

oh nein, im Gegenteil, Ralfs Lösungsweg ist an Eleganz nicht zu überbieten (ob dieser Weg dann aber auch der ist, der von einer die achte Klasse besuchenden Schülerin beschritten werden soll, weiß ich nicht).

Wenn Du den Zielpunkt Q = (9, 6) an der Bande BC spiegelst, erhälst Du den Punkt Q* = (17, 6), und wenn Du Q* wiederum an der Bande AB spiegelst, erhälst Du den Punkt Q** = (17, –6).
Die direkte Verbindungslinie zwischen P und Q** schneidet die Bande AB genau im ersten Reflexionspunkt (7, 0). Und das ist keineswegs ein Zufall, sondern eine allgemeine Konsequenz aus dem von Ralf genannten „Spiegel“-Argument. Du kannst also mit diesem Verfahren immer mit minimalem Aufwand den ersten Reflexionspunkt bestimmen (und davon ausgehend dann die nächsten berechnen); und es spielt keine Rolle, ob die Kugel 5 mal oder 80 mal oder wie oft auch immer reflektiert wird. Toll, was :wink:?

Mit freundlichem Gruß
Martin

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Danke an alle :smile:)
Hallo Leute,

vielen Dank für eure Mühe. Ich hoffe meine Tochter kann es ihrem Mathe-Le(e)hrer näher bringen.

Gruß Harald

Ich habe sei dieser Aufgabe aller höchsten Respekt vor
Billardspielern.

Ich bin Physik-Student und Wochend-Billardspieler und in der Fachschaft für die Rätselseite zuständig. Ist mal ganz witzig für die Erstsemester.

Aber als Billardspieler gebe ich noch abgesehen vom Spin einer Kugel zu bedenken, dass selbst bei einem Stoss ohne Spin unter einem anderen Winkel als 90° zur Bande nicht mehr gilt: Eintrtswinkel gleich Austr.wink.

Überlegt euch das mal, warum das so ist.

Gruß Stefan

Aber als Billardspieler gebe ich noch abgesehen vom Spin einer
Kugel zu bedenken, dass selbst bei einem Stoss ohne Spin unter
einem anderen Winkel als 90° zur Bande nicht mehr gilt:
Eintrtswinkel gleich Austr.wink.

Überlegt euch das mal, warum das so ist.

Ich würde mal sagen, dass das Gesetz nur bei einem inelastischen Stoss unter idealen Bedingungen gilt. Also ohne Reibung und jede Verformung. Das ist aber hier nicht gegeben.
Hätte in Mechanik in Experimental-/Theophysik mal besser aufpassen sollen :stuck_out_tongue:

ciao
Ralf

Ich würde mal sagen, dass das Gesetz nur bei einem
inelastischen Stoss unter idealen Bedingungen gilt. Also ohne
Reibung und jede Verformung. Das ist aber hier nicht gegeben.
Hätte in Mechanik in Experimental-/Theophysik mal besser
aufpassen sollen :stuck_out_tongue:

Schon richtig-es gibt aber noch was!

Der Berührungspunkt mit der Bande liegt nicht auf der Linie die der Kugelmittelpunkt auf seiner Bahn zurücklegt überein. Es gibt also einen Versatz und die Kugel bekommt nach dem Verlassen der Bande automatisch in einen Seiten-Spin und folglich ändert sich der Austrittswinkel.

:wink: Stefan