o.k. einverstanden owT
.
Hallo Tychi,
ich würde es auf nur eine „Moral“ reduzieren wollen:
„Meine Bedürfnisse sind wichtig!“
Denn diese impliziert eigentlich deine zweite, weil die Bedürfnisse der anderen nur wichtig für dich sind wenn sie eine Relation zu dir haben.
Der Aufbau sozialer Strukturen ist egoistisch motiviert weil diese Strukturen oft erst die eigene Bedürfniss-Befriedigung ermöglichen.
Gruß D.K.
Moin Eddie,
Ich wage es einfach mal, dir zu unterstellen, dass in solchen
Konfliktsituationen deinen Urteilen etwas Allgemeines
innewohnt - und wenn es die Richtlinien der Vernunft sind
(sehr allgemein).
das waren ja auch meine Gedanken dazu.
Gandalf
Hallo Tychi,
Gefuehle kommen zeitlich vor dem Denken. Sie sind, ob wir es
wollen oder nicht, ohnehin die wahren Entscheider.
Das sehe ich nicht ganz so, Gefühle sind zuerst da,
das stelle ich nicht in Abrede, aber ich kann
ein Gefühl, z.B. Angst vor etwas, rational
überwinden. Z.B. durch meinen gesunden
Menschenverstand, durch Erfahrung, durch Therapie,
Konditionierung etc.
Indem im ich mich im Vorfeld auf die zu erwartende
Situation einstelle.
Die rationalen Begruendungen
sind meistens Rationalisierungen.
Ja, es ist eher eine Frage der Psychologie.
Die Ethik scheint ein „Hinterher“, um
für die Zukunft apriorisch gewappnet zu sein.
Siehe oben.
Jede Situation die wir erleben ist neu,
eine Singularität, im Grunde reden wir
von einem analogen Korrelat.
Und wir können nicht einschätzen, welche
Erfahrungen oder Weiterentwicklungen,
z.B. bewußtseinsevolutionäre uns erwarten.
Deshalb ist eine apriorische Ethik
problematisch.
Deine Einschätzungen halte ich für
„der Situation angemessen“.
Gruß
Walden
hALLO tYCHI
Manche Menschen haben viele Prinzipien (z.B. die 10 Gebote)
Hab gerade gelesen, als Moses mit den Gesetzestafeln vom Berg
kam, sagte er:
Hab zwei Nachrichten, eine gute, eine schlechte.
Zuerst die gute:
Hab den ASlten auf ZEHN Gebote runtergehandelt.
Die schlechte:
Ehebruch ist immer noch dabei.
Das kannst du aber einfach umgehen: nicht heiraten :o)
Gruß
Hallo
Seht ihr Schwachpunkte, Widersprueche, Schwierigkeiten etc?
Wem der Schuh passt, der soll ihn sich anziehen. Da sich gleich und gleich gerne gesellt, wirst Du selber am besten beurteilen können, ob Du Dich wohl fühlst.
Für mich wäre das kein Leben. Bzw. es wäre für mich zuwenig, zu kalt. Es sind die Ideen, die Vorstellungen die die besten Seiten der Menschen zum klingen bringen:
der Glaube an Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und andere Werte.
In einer Firma setzt man Voraus, dass ein Kadermitarbeiter sich in höherem Masse mit der Firma (bzw. der Strategie) identifiziert. Wer seine Interessen nicht dem höheren Ziel unterordnen will / kann, wird in diesem Kontext nicht von Bedeutung sein. Ich wage zu behaupten, dass
es in der Forschung, einer Ehe, einem gesellschaftlichen Ideal, etc. nicht anderes ist.
Es steht jedem frei zu entscheiden, ob er seine beschränkte Zeit in etwas investiert, woran er glaubt. Oder ob er fröhlich und unbeschwert von Tag zu Tag weiterwandert.
Aber das sind Grundsatzfragen. Und diese muss sich jeder selber stellen. Bzw. eine klare Entscheidung für sich fällen. Und danach leben.
Und was mir auch fehlt, sind Beispiele Deiner Umsetzung Deiner „moralosigkeit“ in der Praxis. Wer sind die „anderen“? Ist der andere auch der Schläger von nebenan, der seine Frau täglich schlägt, aber Dich mag und Dir daher kein blaues Auge schlägt? Ist der „andere“ der globale Konzern, der die Nationen gegeineinander auspielt, um noch mehr Profit zu machen? Welche Interessen wägst Du da wie ab? Wie soll Dir jemand vertrauen oder auf Dich zählen, wenn Du von Fall zu Fall definierst, wie weit oder lang Du kommst und ab wann das „andere“ Interesse zum Zuge kommt?
Grüsse
JTKirk
Hallo JTKirk
Danke fuer deine Meinung.
Für mich wäre das kein Leben. Bzw. es wäre für mich zuwenig,
zu kalt. Es sind die Ideen, die Vorstellungen die die besten
Seiten der Menschen zum klingen bringen:
der Glaube an Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und andere Werte.
Das sind deine Beduerfnisse. Sie sind mit Regel 1 beruecksichtigt.
In einer Firma setzt man Voraus, dass ein Kadermitarbeiter
sich in höherem Masse mit der Firma (bzw. der Strategie)
identifiziert. Wer seine Interessen nicht dem höheren Ziel
unterordnen will / kann, wird in diesem Kontext nicht von
Bedeutung sein. Ich wage zu behaupten, dass
es in der Forschung, einer Ehe, einem gesellschaftlichen
Ideal, etc. nicht anderes ist.
All das ist kein Widerspruch zu meiner Theorie. Sie ist keineswegs
eine Apologie fuer Egoismus.
Es steht jedem frei zu entscheiden, ob er seine beschränkte
Zeit in etwas investiert, woran er glaubt. Oder ob er fröhlich
und unbeschwert von Tag zu Tag weiterwandert.
Richtig. Genau meine Meinung. Feste, d.h. allgemeingueltige Moral ist
nicht sinnvoll. Es steht jedem frei, ob er …
Und was mir auch fehlt, sind Beispiele Deiner Umsetzung Deiner
„moralosigkeit“ in der Praxis. Wer sind die „anderen“? Ist der
andere auch der Schläger von nebenan, der seine Frau täglich
schlägt, aber Dich mag und Dir daher kein blaues Auge schlägt?
Unter anderem auch der, ja. Mit meiner flexiblen und
gefuehlsorientierten Handlungsmaxime muss ich aber kein schlechtes
Gewissen haben, wenn ich seinen Beduerfnissen eine geringe Bedeutung
zuordne.
Ist der „andere“ der globale Konzern, der die Nationen
gegeineinander auspielt, um noch mehr Profit zu machen? Welche
Interessen wägst Du da wie ab?
Von Fall zu Fall, weil ich ja gerade behaupte, dass keine
allgemeingueltige Moral in der Lage ist, der Komplexitaet der
Wirklichkeit und somit den konkreten Faellen gerecht zu werden.
Wie soll Dir jemand vertrauen
oder auf Dich zählen, wenn Du von Fall zu Fall definierst, wie
weit oder lang Du kommst und ab wann das „andere“ Interesse
zum Zuge kommt?
Man bringt mir das Grundvertrauen entgegen, dass wir jedem Menschen
entgegenbringen. Dieses wird dann durch meine Handlungen entweder
bestaetigt oder enttaeuscht. Das waere nicht anders, wenn ich eine
generelle Pflichtethik vertraete.
Gruss, Tychi
Hallo Tychi
Danke fuer deine Meinung.
Bitte gerne geschehen.
Für mich wäre das kein Leben. Bzw. es wäre für mich zuwenig,
zu kalt. Es sind die Ideen, die Vorstellungen die die besten
Seiten der Menschen zum klingen bringen:
der Glaube an Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und andere Werte.Das sind deine Beduerfnisse. Sie sind mit Regel 1
beruecksichtigt.
In welchem Sinne? Das sie Deinem Wunsch nach Bequemlichkeit nicht entsprechen und daher gestrichen wurden?
In einer Firma setzt man Voraus, dass ein Kadermitarbeiter
sich in höherem Masse mit der Firma (bzw. der Strategie)
identifiziert. Wer seine Interessen nicht dem höheren Ziel
unterordnen will / kann, wird in diesem Kontext nicht von
Bedeutung sein. Ich wage zu behaupten, dass
es in der Forschung, einer Ehe, einem gesellschaftlichen
Ideal, etc. nicht anderes ist.All das ist kein Widerspruch zu meiner Theorie. Sie ist
keineswegs
eine Apologie fuer Egoismus.
Dem widerspreche ich. Deine leugnen jeder Moral / Ethik, bzw. Reduktion auf „mir muss es gut gehen und danach schaue ich auch das es den anderne gut geht“ ist reiner Egoismus.
Wenn Du um 17 Uhr das Gefühl hast, dass Du Dich nicht mehr gut fühlst und Du daher in die Kneipe gehen willst, obwohl für das Projekt / Firma
/ Freunde gerade viel auf dem Spiel steht, dann bist Du ein Egoist. Noch dazu ein feiger, weil Du nicht es zugeben willst.
Es steht jedem frei zu entscheiden, ob er seine beschränkte
Zeit in etwas investiert, woran er glaubt. Oder ob er fröhlich
und unbeschwert von Tag zu Tag weiterwandert.Richtig. Genau meine Meinung. Feste, d.h. allgemeingueltige
Moral ist
nicht sinnvoll. Es steht jedem frei, ob er …
Jede Handlung hat Konsequenzen. Du kannst nicht Fisch oder Vogel sein. Entweder gehst Verspflichtungen ein und erhälst dafür die Zugehörigkeit zu etwas grösserem oder bist ein bedeutungsloses Sandkorn in der Zeit. Niemandem nütze, niemandem zur Freude. Die Bibel hat den treffenden Spruch „Wer herschen will, der solle dienen“.
Willst Du erfüllte Liebe und gemeinsam alt werden? Dann sei treu und nimm Dir Zeit. Du willst fachliche Anerkennung? Dann wähle Deine Position / Partei und stehe für Sie ein. Usw.
Menschen die situativ nach dem eigenen Befinden entscheiden, sind zu akzeptieren. Solange sie ihr mangelndes Rückgrat nicht zum Programm machen.
Und was mir auch fehlt, sind Beispiele Deiner Umsetzung Deiner
„moralosigkeit“ in der Praxis. Wer sind die „anderen“? Ist der
andere auch der Schläger von nebenan, der seine Frau täglich
schlägt, aber Dich mag und Dir daher kein blaues Auge schlägt?Unter anderem auch der, ja. Mit meiner flexiblen und
gefuehlsorientierten Handlungsmaxime muss ich aber kein
schlechtes
Gewissen haben, wenn ich seinen Beduerfnissen eine geringe
Bedeutung
zuordne.
Du hast die Pflicht nach einer Möglichkeit zu suchen der Frau zu helfen. Das Schicksal hat Dich Ihr als Nachbar geschickt wie auch immer. Wir sind nunmal in unserem eigenen kleinen Gärtlein für das Unkraut verantwortlich. Also bitte den Hintern zusammenkneifen und durch…
Ist der „andere“ der globale Konzern, der die Nationen
gegeineinander auspielt, um noch mehr Profit zu machen? Welche
Interessen wägst Du da wie ab?Von Fall zu Fall, weil ich ja gerade behaupte, dass keine
allgemeingueltige Moral in der Lage ist, der Komplexitaet der
Wirklichkeit und somit den konkreten Faellen gerecht zu
werden.
Wenn Du keine Moral hast und nur gemäss der Nützlichkeit handelst, bist Du der perfekte Manager. Bzw. Computer.
Das einzige was uns zur Persönlichkeit macht, sind unsere Entscheidungen. Das moralische Prinzip entwickelt und verfeinert sich mit den komplexen Situationen. Wer und was wir sind, kann uns nur unsere eigene Moral mitteilen. Ohne Moral sind wir nicht. Bzw. nicht mehr als Einzeller.
Wie soll Dir jemand vertrauen
oder auf Dich zählen, wenn Du von Fall zu Fall definierst, wie
weit oder lang Du kommst und ab wann das „andere“ Interesse
zum Zuge kommt?Man bringt mir das Grundvertrauen entgegen, dass wir jedem
Menschen
entgegenbringen. Dieses wird dann durch meine Handlungen
entweder
bestaetigt oder enttaeuscht. Das waere nicht anders, wenn ich
eine
generelle Pflichtethik vertraete.
Einem Menschen der keine Moral ausser dem elementaren Grundprinzip „Mir gut - Du gut“ kennt, kann ich nicht vertrauen.
Mich interessiert an einem Menschen sein werden, seine inneren Kämpfe. Woran glaubt er, was begeistert ihn, wie sieht er die Welt? Eine Moral oder Ehtik zu haben ist ein Kompass und keine Karte. D.h. es ist beileibe nicht star, sondern eine Orientierung. Je länger die Reise dauert, desto besser lernt man sich und die Welt kennen. Und desto besser kann man „navigieren“.
Wie gesagt „Leben und Leben lassen“. Du hast gefragt und das ist meine Antwort. Ich denke, es ist alles dazu gesprochen.
Grüsse
JTKirk
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Hallo JTKirk
Wie gesagt „Leben und Leben lassen“. Du hast gefragt und das
ist meine Antwort. Ich denke, es ist alles dazu gesprochen.
Das respektiere ich. Ich will nur soviel noch sagen:
Ich habe eine Theorie vorgestellt, du hast mich persönlich in, wie ich finde, recht scharfem Ton kritisiert. Außerdem glaube ich, dass du meine Aussagen und Behauptungen teilweise missverstanden hast.
Sei’s drum. Danke trotzdem.
Gruss, Tychi
Hi Tychi,
Das respektiere ich. Ich will nur soviel noch sagen:
Ich habe eine Theorie vorgestellt, du hast mich
persönlich […] kritisiert.
… wobei Du -als Stilmittel- diese Verbindung von Theoretischem und Persönlichem ja bereits selbst im Ausgangsposting hergestellt hattest.
Außerdem glaube ich, dass du meine Aussagen und
Behauptungen teilweise missverstanden hast.
Das glaube ich auch, aber dennoch hat Eure Diskusion meines Erachtens den interessantesten Aspekt der Thematik schön herausgearbeitet:
Kirks (moralisches) Denken in großen, abstrakten Einheiten: der Konzern, die Partei, die Ehe, die Gesellschaft, die Nation, etc. vs. Deinem (m.E. nicht weniger moralischem) Denken in kleinen, konkreten Einheiten: meine Lüste und die Lüste der Anderen
Die Vorwürfe der „Großen paranoiden Denker“ gegenüber den „Kleinen Lüstlingen“ sind folglich auch orientiert an der „großen Moral“: „Dein Wunsch nach Bequemlichkeit, purer Egoismus, mangelnde Verlässlichkeit …“
Menschen die situativ nach dem eigenen Befinden entscheiden,
sind zu akzeptieren. Solange sie ihr mangelndes Rückgrat nicht
zum Programm machen.
das Programm der „Rückgratlosigkeit“ erscheint mir doch gerade ein erstrebenswertes zu sein, nach soviel völkischem und staatsproletarischem „Rückgrat“, das wir die letzten 100 Jahre erleben durften …
Viele Grüße
Franz
Hi,
Das respektiere ich. Ich will nur soviel noch sagen:
Ich habe eine Theorie vorgestellt, du hast mich
persönlich […] kritisiert.… wobei Du -als Stilmittel- diese Verbindung von
Theoretischem und Persönlichem ja bereits selbst im
Ausgangsposting hergestellt hattest.
Was kein Freibrief für Tiefschläge ist!
Da Captain Kirk ja offensichtlich so viel Wert
auf ethische und moralische Grundregeln
legt, sollte er sich der hier fixierten
auch befleissigen, z.B. die der Netiquette!
Wein trinken und Wasser predigen?
Damit steht es 1:0 für Tychis Moral,
der nie so entgleisen würde!
das Programm der „Rückgratlosigkeit“ erscheint mir doch gerade
ein erstrebenswertes zu sein, nach soviel völkischem und
staatsproletarischem „Rückgrat“, das wir die letzten 100 Jahre
erleben durften …
Verwechselst du da nicht das Korsett mit dem Rückgrat?
Gruß
Walden
Bei der Paarung sind Bedürfnisse wichtig.
1. Meine Beduerfnisse sind wichtig.
2. Die Beduerfnisse der anderen Menschen sind wichtig.
Seht ihr Schwachpunkte, Widersprueche, Schwierigkeiten etc?
Hallo Tychi,
Bedürfnisse brauchen und kennen keine Moral. Will der Mensch viel Fleisch essen, muss er die Tiere töten.
Nur ein Beispiel
Silas
Hallo Walden,
Das respektiere ich. Ich will nur soviel noch sagen:
Ich habe eine Theorie vorgestellt, du hast mich
persönlich […] kritisiert.… wobei Du -als Stilmittel- diese Verbindung von
Theoretischem und Persönlichem ja bereits selbst im
Ausgangsposting hergestellt hattest.Was kein Freibrief für Tiefschläge ist!
Das ist gewiss richtig! (wollte ich auch nicht relativieren
oder gar rechtfertigen, nur beschwichtigend darauf hinweisen)
Da Captain Kirk ja offensichtlich so viel Wert
auf ethische und moralische Grundregeln
legt, sollte er sich der hier fixierten
auch befleissigen, z.B. die der Netiquette!
Wein trinken und Wasser predigen?
Damit steht es 1:0 für Tychis Moral,
der nie so entgleisen würde!
Sehr schön gesagt 
das Programm der „Rückgratlosigkeit“ erscheint mir doch gerade
ein erstrebenswertes zu sein, nach soviel völkischem und
staatsproletarischem „Rückgrat“, das wir die letzten 100 Jahre
erleben durften …Verwechselst du da nicht das Korsett mit dem Rückgrat?
Das müsstest Du Captain Kirk fragen, von ihm stammt die
Metapher, nicht von mir …
Aber wenn ich es recht bedenke, gefällt mir die
Rückgratlosigkeit sogar, vielleicht wird die Chorda
dorsalis ja einmal der Spina dorsalis
moral-evolutionär überlegen sein …
Schönen Abend
Franz
Hi Tychi,
gerne gebe ich Dir im großen und ganzen Recht, jedoch stellt sich mir eine (in meinen Augen) bedeutendere Frage, als die der Moral, denn diese ist sehr subjektiv und eher m.E. von der soziokulturellen Ebene der Ethik abhängig.
Manche Menschen haben viele Prinzipien (z.B. die 10 Gebote)
Zwar werden die 10 Gebote m.E. heutzutage ein wenig zu radikal und auch größtenteils nichtmehr im eigentlichen Sinne intepretiert, da ein sozialer Wandel stattgefunden hat, der aber nicht Einfluss auf die interpretation der Gebote fand und sie somit eigentlich heutzutage als „nicht-zeitgemäß“ ausgelegt werden. Die Gültigkeit dieser Gebote ist m.E. unumstritten und auch Deine „Zusammenfassung“ steht dem nicht entgegen. Doch muss man sich vor Augen halten, für wen diese Gebote erlassen worden: Für das (Verzeihung für den Ausdruck) „einfache Volk“, dessen geistiger Horizont nicht so weitreichend ist, als dass dieser der Interpretation einer solchen Verallgemeinerung fähig ist. Weniger ist hierbei die geistige Leistungsfähigkeit, als die Leistungsbereitschaft gemeint.
sie ziemlich unverletzbare Lebensregeln (keinen Sex vor der
Ehe).
So sehe ich z.B. die Ausführung „keinen Sex vor der Ehe“ (hierbei handelt es sich nicht um eines der 10 Gebote, sondern um eine Ansicht der röm.-kath. Kirche), eher im Lichte, als dass die Frau geschützt wurde, da es sowas wie unterhaltspflichen nicht gab, lediglich die Ehe eine solche begründete sowie die soziale Strucktur in früheren Zeiten vor Petophilen geschützt werden sollte, da die Jugend, sobald diese ins heiratsfähige Alter kam, auch schon vermählt wurde, so dass „vor der Ehe“ eher die Bedeutung „im Kindesalter“ erhalten kann. Heutzutage hat sich die Gesellschaft gewandelt und die Ehe ist mehr eine Mode geworden, denn eine unabdingbare Basis für eine gesellschaftlich anerkannte Beziehung.
Meiner Beobachtung zufolge sind diese Regeln oft Anlass fuer
Kummer und seelischen Schmerz, weil sich die Wirklichkeit oft nicht
diesen Regeln fuegen will (…).
Nicht anders wird es sich mit der von Dir aufgestellten These verhalten, da auch hier zwei unvereinbare Aspekte auseinanderstoßen: Das ICH und das WIR. Das WIR beinhaltet immer ein Kompromiss von allen Seiten, da hier Einzelne aufeinanderstoßen, die alle im Grundsatz vom ICH „gesteuert“ werden. Das ICH drückt den reinen Kapitalismus (Egoismus), das WIR jedoch den Sozialismus aus, beide jedoch sind miteinander unvereinbar und das egozentische Handeln jedes einzelnen ICHs, einer Gesellschaft anzugehören, lässt das andere ICH in einem WIR nur soweit zu, als dass es mein ICH im WIR nicht vernachlässigt wird oder gar ganz entfällt.
Mir fiel heute Folgendes ein:
Es gibt nur zwei Prinzipien (ganz ohne geht’s auch bei mir nicht):
1. Meine Beduerfnisse sind wichtig.
2. Die Beduerfnisse der anderen Menschen sind wichtig.
Sobald versucht wird einen optimalen Kompromiss zwischen ICH und WIR zu schließen entsteht bereits der erwähnte „Kummer und seelische Schmerz“, zwar immer in verschiedenen, entscheidungsabhängigen Größenordnungen, aber doch immer vorhanden.
Von diesen beiden oft widerspruechlichen Regeln ausgehend, versuche
ich fuer jede Konfliktsituation die individuelle Loesung zu finden,
bei der ich das beste Gefuehl habe.
Das „beste Gefühl“ zeigt ebenfalls auf, dass eine Wertung getroffen wird, eine Abwägung zwischen den eigenen Prinzipien (selbst wenn das Prinzip heißt:„Ich habe keine Prinzipien.“) und dem Gesellschaftlichen Wohl.
Somit ist hier zwar nicht „keine Moral“ (was ja nun doch wieder als eine Moral anzusehen ist), als Kontrollfunktion des eigenen Tun und Handelns (da „1. Meine Beduerfnisse sind wichtig.“ eine absolut egozentrische Wertung, ohne die Anerkennung eines Anderen, ausdrückt), sondern eher die gesellschaftliche Ethik (zum einen Resultierend aus dem Gesellschaftsbedürfnis - s.o. -, zum anderen „2. Die Beduerfnisse der anderen Menschen sind wichtig.“) ausgedrückt.
Zum Punkt
Ich schaetze, die meisten Menschen halten es genauso, auch wenn sie :etwas ganz anderes glauben.
möchte ich Anmerken:
Die meißten Menschen machen sich über ihr Handeln, wie auch immer es geartet ist, leider zu wenig Gedanken und sehen als das WIR lediglich die Gruppe von ICHs, die dem Eigenen entweder äußerst ähnlich oder hilfreich ist. Leider wird das globale WIR zu häufig vernachlässigt.
Ich hoffe man kann meine Gedanken in Etwa nachvollziehen. Ich bitte mögliche Rechtschreib- und Stilistikfehler in Anbertacht der fortgeschrittenen Zeit zu entschuldigen.