Das Rückgaberecht kann ja nur für Endverbraucher nicht ausgeschlossen werden, für Bestellungen durch Unternehmen / Gewerbetreibende / Freiberufler schon.
Nun ist es die Frage - wie stellt man fest, ob etwa ein Freiberufler etwas für seinen beruflichen Bedarf bestellt oder privat - schließlich geht es ja zumeist an dieselbe Adresse und auf seinen eigenen Namen, sowohl bei beruflichem als auch privatem Kauf.
Denn bei Kauf für beruflichen Zweck kann das Rückgaberecht ausgeschlossen werden, kauft er für private Zwecke, kann er die Produkte bei Nichtgefallen zurücksenden.
Ein Online-Händler definierte dies so: Immer wenn ein Freiberufler bei uns etwas bestellt, was beruflich genutzt werden könnte, dann gilt es als Bestellung zu beruflichen Zwecken, und wir nehmen es nicht zurück. Also beispielsweise Computer, Drucker, Tinte, Papier, DVD-R, Tragetaschen u.s.w.
Das kann’s doch auch nicht sein, man kann ja sehr gut auch dergleichen für den privaten Bedarf kaufen.
Andersherum könnte der Freiberufler ja jederzeit behaupten, er habe alles nur privat bestellt, um es dann retournieren zu können - auch wenn es eigentlich beruflich gedacht war.
Gibt es hier Referenzen, Richtlinien oder schon Urteile, wie die Unterscheidung vorgenommen wird?
Ich bin auch selbständig und hatte deswegen noch nie Probleme. Liegt vielleicht daran, dass ich bisher für Firmenbestellungen fast ausschließlich typische Großhändler in Anspruch genommen habe, die an Privatpersonen gar nicht verkaufen.
Ansonsten würde ich mir vielleicht beim Online-Händler zwei Accounts zulegen, einen privaten und einen dienstlichen. Ich kenne es eigentlich so, dass man sich beim Onlinekauf immer anmelden muss und in seinem Profil eintragen muss, ob man Herr/Frau oder Firma ist.
Sollte doch an und für sich kein Problem sein.
Das Problem entsteht spätestens dann, wenn Du etwas privat bestellst, es zurückschicken willst, und Dir der Verkäufer sagt, nix da, Du bist selbständig, Du kannst es beruflich einsetzen, also kein Rückgaberecht.
Dann kommt es schon darauf an, wie so etwas rechtlich gesehen wird.
Das Problem entsteht spätestens dann, wenn Du etwas privat
bestellst, es zurückschicken willst, und Dir der Verkäufer
sagt, nix da, Du bist selbständig, Du kannst es beruflich
einsetzen, also kein Rückgaberecht.
Dann kommt es schon darauf an, wie so etwas rechtlich gesehen
wird.
Nein, aber ich kenne allein in meinem Bekanntenkreis zwei Fälle, denen es so passiert ist - und da wäre es schon interessant zu wissen, wie hier die Rechtslage aussieht und wie sich so etwas vermeiden lässt.
Nein, aber ich kenne allein in meinem Bekanntenkreis zwei
Fälle, denen es so passiert ist - und da wäre es schon
interessant zu wissen, wie hier die Rechtslage aussieht und
wie sich so etwas vermeiden lässt.
Sehen wir die Sache doch ganz praktisch: Ich lege als Privatmann einen Account an. Woher weiß der Händler denn dann überhaupt, dass ich Freiberufler bin?
Lassen wir diese Hürde mal beiseite und gehen davon aus, dass der Händler aus irgendwelchen Gründen von meiner Freiberuflereigenschaft Kenntnis hat. Dann kommt es zu besagtem Fall, und mir wird die Gutschrift verweigert. Dann schicke ich einen freundlichen Brief und danach einen Mahnbescheid. Die Frage, ob die Ware beruflich bestellt wurde, ist eine für den Händler günstige Tatsache, die er jetzt beweisen müsste, lässt er es auf ein streitiges Verfahren ankommen. Dabei viel Spaß, wenn es sich nicht um Dinge gehandelt hat, die man niemals nicht als Privatmann bestellen würde (Kanzleistempel, Frankiermaschine, 10.000 Einkaufstüten, …), oder andere Dinge hinzukommen, wie die Tatsache, dass der Anbieter gar nicht offiziell an Privatleute verkauft und schon bei Registrierung einen Gewerbenachweis o.ä. verlangt hat.
Hallo!
Als Selbständiger bist du vorsteuerabzugsberechtigt. Buchst du die Kosten für eine Sache in den Betriebsausgaben (und du könntest diesen Vorgang gegenüber dem Finanzamt auch vertreten) und holst dir damit die Vorsteuer aus dem Kauf vom FA zurück, dann hast du die Sache ganz klar zu Arbeitszwecken gekauft. (Erging mir so beim Autokauf, und die priv. Endverbrauerrechte waren dahin).
Wenn du auf die Vorsteuer verzichtest, also die Sache nicht als Betriebsausgabe buchst, ist sie ein Privatkauf.
Willst du private Endverbraucherrechte, und es ist dir wichtig, dann sprich beim Kauf diesen Punkt an. Eventuell musst du dann aber darauf verzichten, überhaupt bei einem bestimmten Großhändler einkaufen zu können.
Sicherlich gibt es auch Mischvarianten, die die Verhältnisse zwischen den sogenannten Privatanteilen und der Betriebsausgabenseite regeln - aber ich bin kein Steuerberater!
Diese o.g. durch die Vorsteuerabzugsberechtigung definierte Unterscheidung zwischen Privatkauf und gewerbl. Kauf ist bei Freiberuflern, die ja keine Umsatzsteuererklärungen abgeben, leider nicht so klar zu ziehen. Wer weiß wie es bei denen zu handhaben ist?
nein
Die Logik ist falsch. Du sagst: Wenn Vorsteuer abgezogen wird, war es ein gewerblicher Kauf. Richtig ist aber: Wenn es ein gewerblicher Kauf war, darf die Vorsteuer abgezogen werden.
R^8 Ein Selbständiger kann nie ‚privat‘ bestellen? @Levay
Die Logik ist falsch. Du sagst: Wenn Vorsteuer abgezogen wird,
war es ein gewerblicher Kauf. Richtig ist aber: Wenn es ein
gewerblicher Kauf war, darf die Vorsteuer abgezogen werden.
Levay
…Das eine bedingt das andere. Ich habe schließlich die freie Wahl, oder? Ich habe das bewusst so geschrieben. Der gewerbliche Kauf ist sozusagen erst vollzogen, wenn die Vorsteuer dann auch tatsächlich abgezogen wird. Wer nagelt mich da fest? Nicht nur die Absicht, sondern die tatsächliche Durchführung des Vorsteuerabzugs macht den Kauf erst zum gewerblichen Kauf.
@ Frank
es ist schon so, dass viele Verbraucherrechte ausschließlich dem Privatmann vorbehalten sind, bzw. von Händlern in ihren AGB gegenüber Selbständigen ausgeschlossen werden können!
Z.B., als ich mit meinen jetzigen Fahrzeug vor drei Jahren Garantieansprüche geltend machte, wurden diese von Händlerseite mit dem Verweis auf meine Selbständigkeit abgewiesen! Rechtslage!
Ich hätte in meinem Fall allerdings die Möglichkeit gehabt, eine Gebrauchtwagengarantie abzuschließen, um mir die Durchsetzung von Garantieansprüchen zu sichern.
Außer dieser Gebrauchtwagengeschichte hatte ich bei gewerblichen Einkäufen nie Probleme mit einer etwaigen Rückgabe, vorausgesetzt die Sache war sichtlich unbenutzt.
Falls du bei einem Händler sowohl als Privatmann als auch als Selbständiger einkaufen kannst, und um solche event. auftretenden Probleme zu vermeiden, ist Manuelas Vorschlag sich zwei accounts anzulegen wohl der beste!
Gruß, Frank.
Der gewerbliche Kauf ist sozusagen erst vollzogen, wenn die
Vorsteuer dann auch tatsächlich abgezogen wird. Wer nagelt
mich da fest? Nicht nur die Absicht, sondern die tatsächliche
Durchführung des Vorsteuerabzugs macht den Kauf erst zum
gewerblichen Kauf.
Dann muss § 14 BGB wohl schleunigst geändert werden, indem dort noch der Vorsteuerabzug hineingeschrieben wird, der tatsächlich stattfinden muss. Ich weiß nicht, was der Vorsteuerabzug mit der Frage zu tun haben soll, ob jemand ein Rechtsgeschäft in Ausübung seiner gewerblichen oder selbständigen Tätigkeit abschließt.
Ich habe keine Ahnung von Steuerrecht. Aber auch wenn ein Unternehmer einen Firmen-PKW für sein Unternehmen „wie ein Verbraucher“, also ohne den Vorsteuerabzug geltend zu machen, kauft, erwirbt ihn nicht als Verbraucher, sondern als Unternehmer.
Ich habe keine Ahnung von Steuerrecht. Aber auch wenn ein
Unternehmer einen Firmen-PKW für sein Unternehmen „wie ein
Verbraucher“, also ohne den Vorsteuerabzug geltend zu machen,
kauft, erwirbt ihn nicht als Verbraucher, sondern als
Unternehmer.
Hallo Florian,
welcher Unternehmer erwirbt einen PKW für sein Unternehmen ohne die Vorsteuer zum Abzug zu bringen??? Diesen Fall dürfte es nicht geben. Und ich kann sowohl Unternehmer als auch ein Privatmann sein, klar soweit?
Dein Einwand erscheint mir sehr theoretisch und praxisfern!
Ich habe keine Ahnung von Steuerrecht.:
…und auch nicht von der steuerlichen Praxis so wie sie von Kleinunternehmern ausgeübt wird, denn ich rede hier nicht von mittelständigen Betrieben. Ich denke, Frank, der diesen Thread mit seiner Frage aufgemacht hat, meinte das auch so.
Für einen Einzelunternehmer kann es durchaus manchmal schwierig sein sich nach außen (in diesem Fall gegenüber einem Händler oder einem Versandhandel oder wem immer) darzustellen - eben Privatmann oder Unternehmer?
Ich finde die Ausgangsfrage „Kann ein Selbständiger nie ‚privat‘ bestellen“ sehr interessant. Wer hat etwas Hilfreiches dazu beizutragen?
Gruß, Frank
welcher Unternehmer erwirbt einen PKW für sein Unternehmen
ohne die Vorsteuer zum Abzug zu bringen??? Diesen Fall dürfte
es nicht geben. Und ich kann sowohl Unternehmer als auch ein
Privatmann sein, klar soweit?
Dein Einwand erscheint mir sehr theoretisch und praxisfern!
Mein Einwand ist weder theoretisch noch praxisfern sondern soll lediglich zum Ausdruck bringen, dass Dein Ansatz, einen Kauf nur dann dem Unternehmer als Unternehmer zuzurechnen, wenn er den Vorsteuerabzug geltend macht, weder im Gesetz noch sonst irgendwo eine Stütze findet und absoluter Unsinn ist.
Ich finde die Ausgangsfrage „Kann ein Selbständiger nie
‚privat‘ bestellen“ sehr interessant. Wer hat etwas
Hilfreiches dazu beizutragen?
Ich dachte das sei schon geklärt und auch mein Beitrag würde deutlich machen, dass ein Unternehmer dann nicht als Unternehmer am Kauf beteiligt ist, wenn er nicht in Ausübung seiner selbständigen oder gewerblichen Tätigkeit handelt.
welcher Unternehmer erwirbt einen PKW für sein Unternehmen
ohne die Vorsteuer zum Abzug zu bringen??? Diesen Fall dürfte
es nicht geben. Und ich kann sowohl Unternehmer als auch ein
Privatmann sein, klar soweit?
Dein Einwand erscheint mir sehr theoretisch und praxisfern!
Aber der Einwand trifft es genau! Die Frage, ob jemand bei einem Kauf als Unternehmer handelt oder nicht, ist keine Frage des Steuerrechtes. Die in einem vorherigen Posting angesprochene Problematik der „Logikrichtung“ ist da auch ganz richtig. Nicht (nur) wer die Vorsteuer zum Abzug bringt ist Unternehmer. Aber nur der Unternehmer darf die Vorsteuer zum Abzug bringen! Da kommt es schon auf die Richtung der Betrachtung an.
Und im Übrigen kennt das Recht keine praxisfernen Einwände. Jeder Einwand, und sei er noch so theoretisch, ist ein betrachtenswerter Einwand.
Ich finde die Ausgangsfrage „Kann ein Selbständiger nie
‚privat‘ bestellen“ sehr interessant. Wer hat etwas
Wie schon hier gelegentlich gesagt: Wer in Ausübung seiner Tätigkeit als Freiberufler / Selbstständiger oder im Bezug auf dieses Tätigkeit etwas erwirbt, der kauft als Unternehmer. Wer zu privaten (Verbraucher-)Zwecken kauft, ist Verbraucher. Diese Regelung findet sich in §§ 13, 14 BGB. Basta!
Wie sich das ganze letztlich in der Praxis gestaltet ist eine Frage der Kreativität des Käufers bzw. der Ansicht des evtl. damit beschäftigten Richters.
Jetzt kommt mal runter Jungs und verstrickt euch nicht in Haarspalterei. Schön, dass ihr euch in den Gesetzen auskennt, nur wen interessiert das, so wie ihr das darstellt? Euer im Studium geschulter Blick - aus der Sicht eines Richters zu denken - ist hier zur Klärung banaler Probleme so nicht gefragt. Macht was mit eurem Wissen! Viel Erfolg!
Um den Nürnberger Trichter zu bemühen:
Alles was ich gesagt habe, und das ist tägliche PRAXIS, ist, dass ich jederzeit NACH einem Kauf die praktische Möglichkeit habe, den Kauf als privat oder als gewerblich zu definieren eben durch die Geschichte mit der MWST.
Also wozu euer ganzer Aufwand - Selbstdarstellung?
Ihr kapiert den Vorgang nicht, da ihr weder täglich bei Großhändlern einkauft noch Euch in Steuergeschichten auskennt, es ist zwecklos hier mit euch zu diskutieren, verlorene Zeit, sorry!
Pasta asciuta!
Alles was ich gesagt habe, und das ist tägliche PRAXIS, ist,
dass ich jederzeit NACH einem Kauf die praktische Möglichkeit
habe, den Kauf als privat oder als gewerblich zu definieren
eben durch die Geschichte mit der MWST.
Wenn ich als Spediteur zwei gebrauchte 40-Tonner kaufe, meinen Firmennamen draufspitze und einfach auf den Vorsteuerabzug verzichte, ist der Gewährleistungsausschluss mir gegenüber, weil ich ja Verbraucher bin, unwirksam. Prima Idee.
Wenn ich als Spediteur zwei gebrauchte 40-Tonner kaufe, meinen
Firmennamen draufspitze und einfach auf den Vorsteuerabzug
verzichte, ist der Gewährleistungsausschluss mir gegenüber,
weil ich ja Verbraucher bin, unwirksam. Prima Idee.
Hör ich da trotz der Ironie vielleicht doch ein bißchen den Groschen fallen?
Schönes Beispiel!
Es gibt aber auch neutrale Ware (etwa Baumaterialien, z.B. Holz etc., was ist da mit Posten oder Resten, die privat verbaut werden?, Büroanschaffung, z.B. Digitalkamera, die vielleicht de facto zu 50% privat genutzt wird; und und und), bei der der Fall nicht so klar sein dürfte und deshalb manchmal erst längere Zeit nach der Anschaffung entschieden wird. Hast du Anspruch auf Umtausch, Rückgabe für die Privatanteile, wenn der Händler Gewähr nur gegenüber Privatleuten leistet - das wird schwierig.
Die beiden 40-Tonner - ich bleib mal bei deinem Beispiel - kannst du erstmal nicht als Wohnmobile für eine private Weltreise deiner WG ausbauen, nachdem du, sagen wir mal bei einem Schnäppchenkauf die beiden Monster vor etlichen Monaten schon bei einem Spediteur gebraucht ergattert hast, dann aber gleich die Vorsteuer bei der nächsten USt-Voranmeldung angegeben hast. Zu diesem Zeitpunkt wurden sie eindeutig zu einer Anschaffung in deiner Tätigkeit als Unternehmer. Gut, du kannst die VA später korrigieren oder die Trucks aus der Firma rauskaufen, das Beispiel soll nur zeigen wie die Dinge liegen.
Hör ich da trotz der Ironie vielleicht doch ein bißchen den
Groschen fallen?
Nein, da hast Du Dich verhört. Ich wollte eigentlich mit diesem übertriebenen Beispiel nur ausdrücken, welche Folgen Deine Auffassung in der Praxis haben würde.
manchmal erst längere Zeit nach der Anschaffung entschieden
wird.
Es kann schlicht nicht sein, dass die Frage, ob jemand als Verbraucher oder Unternehmer handelt, erst längere Zeit später entschieden wird. Diese Frage entscheidet sich im Moment des Vertragsschlusses, was unzweideutig aus dem Ausdruck „bei ABSCHLUSS eines Rechtsgeschäfts“ in § 14 BGB folgt - ich befürchte, darüber kann man nicht diskutieren - vielleicht ein Grund dafür, dass die bisherige Diskussion für mich so wenig befriedigend war…vielleicht machen Diskussionen über Punkte, die nicht Diskussionsbedürftig sind, einfach weniger Spaß. Daher verabschiede ich mich hiermit aus dieser ohnehin bald im Archiv versinkenden „Diskussion“. In einem Forum wie diesem sollte man sich mal fragen, ob zwei bis drei Menschen, die immerhin ein juristisches Studium abgeschlossen und die gleiche Ansicht vertreten, nicht unter Umständen einfach Recht haben könnten. Aber wenn’s Streiten mehr Spaß macht als das Dazulernen - sei’s drum.
Hallo Florian, www.e-recht24.de:
Sie (die Unternehmer) können diese (die Umsatzsteuer) jedoch als Vorsteuer beim Finanzamt geltend machen, wenn sie die mit der USt. belasteten Güter und Dienstleistungen für unternehmerische Zwecke einsetzen.
q.e.d.
Gruß, Frank