'Ein Spiel, zu dessen Teilnahme...'

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Wirklich sehr schön erklärt. Ich seh’s genauso. Die Wortfolge „dessen Teilnahme“ kann man wirklich nur im Sinne von „die Teilnahme dieser Person“ verstehen.

Ich kann ja bei „ich denke über meine Zukunft nach“ auch nicht sagen: *das Nachdenken meiner Zukunft und demnach auch nicht *meine Zukunft, deren Nachdenken mir großes Kopfzerbrechen bereitete.
Oder alternativ: „Ich denke an dich.“ > *dein Denken > *du, deren denken mich ganz sentimental macht; das klappt nicht in der gewollten Lesart.

Gruß,

  • André
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Mir will scheinen, dass sich nach ebendieser Regel auch das
Substantiv die Teilnahme richtet.
Schönen Gruß!

Mir will nicht einleuchten, warum ich das Substantiv „Teilnahme“ nicht wie ein normales Substantiv gebrauchen können sollte.

Etwa wie „Vorläufer“;„Entstehung“ usw.

„Die Vögel, deren Vorläufer die Dinosaurier waren, deren Entstehung bisher ungeklärt ist,…“

mfg

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Hi,

meine Lieblingserklärung bei solchen Fragen ist im Unterricht: „Darum!“ und wenn es jemandem nicht genug ist, dann: „DAs wurde extra vor vielen vielen hundert Jahren von längst verschollenen Völkergruppen so eingerichtet, damit Du dich jetzt darüber ärgerst.“ Je nach Tagesform ersetze ich die ollen Völkergruppen durch noch lebende Sprachwissenschaftler und das Ärgern durch Mühe haben.

Längere Erklärung: Der Genitiv kann das nicht ausdrücken, was Du gerne ausdrücken möchtest.
Zwischen der TEilnahme und dem Spiel besteht kein genetischer, ursprünglicher Bezug. Das Spiel stammt nicht von der Teilnahme ab - die Vögel stammen allerdings von den Dinosauriern ab.
Es besteht auch kein Besitzverhältnis - „Das Haus des Nachbarn“: Hier besitzt der Nachbar das Haus. „Die Teilnahme des Spiels“: das Spiel besitzt doch nicht die Teilnahme.
Der Genitiv kann auch eine Eigenschaft ausdrücken: „Ein Ticket zweiter Klasse“. Dabei wird die Zugehörigkeit des Tickets zu einer bestimmten Eigenschaft ausgedrückt. Geht es um eine bestimmte Eigenschaft des Spieles?
Der GEnitiv kann auch ausdrücken, dass das Substantiv, das im Nominativ steht (bei dir „TEilnahme“) ein Teil dessen ist, was durch das Substantiv im GEnitiv ausgedrückt wird (bei Dir „des Spieles“), wie in „der älteste Sohn der Familie“, „die andere Seite der Medaille“, „der Süden des Landes“ - Problem ist erstens, dass „Teilnahme“ ein Abstraktum ist. Ich kann sagen „die Teilnehmer des Spieles“, denn die können konkret anwesend sein. Teilnahme brauche ich nciht, die Leute müssen da sein.
Der GEnitiv kann die Quelle einer Handlung ausdrücken - „der Rat des Freundes“ kommt vom Freund - kommt die Teilnahme vom Spiel?
Der GEnitiv kann auch das Ziel der Handlung ausdrücken, wie in „die Beachtung der GEesetze“ oder „die Bestrafung des Verräters“. Hier könnte man es sich mit „teilnahme“ vorstellen - Problem: das Verb teilnehmen und das Substantiv Teilnahme werden von der Präposition „an“ gefolgt. Man nimmt an einem Treffen teil, man nimmt an einer Diskussion teil, die Teilnahme an einer Veranstaltung kann hoch oder niedrig sein. Aber kein Mensch sagt „Die Teilnahme der Veranstaltung war niedrig“.

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv gibt esw noch drei weitere Genitivbedeutungen, die teilweise noch deutlicher raus sind.

die Franzi

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Hallo Franzi.

meine Lieblingserklärung bei solchen Fragen ist im Unterricht:
„Darum!“ und wenn es jemandem nicht genug ist, dann: „DAs
wurde extra vor vielen vielen hundert Jahren von längst
verschollenen Völkergruppen so eingerichtet, damit Du dich
jetzt darüber ärgerst.“ Je nach Tagesform ersetze ich die
ollen Völkergruppen durch noch lebende Sprachwissenschaftler
und das Ärgern durch Mühe haben.

Jep, solche Lehrer hat ich auch mal. Es gab auch verschollene Völkergruppen, die das Anzünden des Feuers durch die Reibung zweier Stöckchen erledigten. :smile:

Nun ja, Nichts für Ungut.

Wenn ich dich recht verstanden habe und ich gebe mir Mühe, dann meinst du, es geht nicht, weil es die „Teilnahme des Spieles“ nicht gibt, sondern nur die „Teilnahme an dem Spiel“.

Nun ursprünglich gab es aber auch das „Schlagen der Trommel“ nicht, sondern sicher nur das „Schlagen auf die Trommel“.

Längere Erklärung: Der Genitiv kann das nicht ausdrücken, was
Du gerne ausdrücken möchtest.
Zwischen der TEilnahme und dem Spiel besteht kein genetischer,
ursprünglicher Bezug.

Was ich, in diesem Fall, ja eben bezweifle. Warum denn nicht?

Das Spiel stammt nicht von der Teilnahme ab.

Nö, aber in diesem Fall eben die Teilnahme vom Spiel.

Ich weiß, dass es da holpert, die „Teilnahme des Spieles war gering“ ist sicher (noch) falsch. „Das Spiel, dessen Teilnahme gering war“, klingt aber für mich nicht unbedingt falsch und daran liegt’s wahrscheinlich, am Sprachgefühl.
Wie aber soll man so etwas sonst, so kurz und präzise, ausdrücken?

  • die Vögel stammen allerdings von den Dinosauriern ab.
    Es besteht auch kein Besitzverhältnis - „Das Haus des
    Nachbarn“: Hier besitzt der Nachbar das Haus. „Die Teilnahme
    des Spiels“: das Spiel besitzt doch nicht die Teilnahme.
    Der Genitiv kann auch eine Eigenschaft ausdrücken: „Ein Ticket
    zweiter Klasse“. Dabei wird die Zugehörigkeit des Tickets zu
    einer bestimmten Eigenschaft ausgedrückt. Geht es um eine
    bestimmte Eigenschaft des Spieles?

Ja klar, Teilnahme ist für mich, in dieser Redewendung eine Eigenschaft des Spieles. (Beim Flaschendrehen sowieso.)

Der GEnitiv kann auch ausdrücken, dass das Substantiv, das im
Nominativ steht (bei dir „TEilnahme“) ein Teil dessen ist, was
durch das Substantiv im GEnitiv ausgedrückt wird (bei Dir „des
Spieles“), wie in „der älteste Sohn der Familie“, „die andere
Seite der Medaille“, „der Süden des Landes“ - Problem ist
erstens, dass „Teilnahme“ ein Abstraktum ist. Ich kann sagen
„die Teilnehmer des Spieles“, denn die können konkret anwesend
sein. Teilnahme brauche ich nciht, die Leute müssen da sein.
Der GEnitiv kann die Quelle einer Handlung ausdrücken - „der
Rat des Freundes“ kommt vom Freund - kommt die Teilnahme vom
Spiel?

Wie man’s halt sieht, so rum gesehen schon. Weil, ohne Teilnehmer kann ich ja nicht spielen.

mfg

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Wenn ich dich recht verstanden habe und ich gebe mir Mühe,
dann meinst du, es geht nicht, weil es die „Teilnahme des
Spieles“ nicht gibt, sondern nur die „Teilnahme an dem Spiel“.

Ja, ich denke, das meinen wir (alle).

Nun ursprünglich gab es aber auch das „Schlagen der Trommel“
nicht, sondern sicher nur das „Schlagen auf die Trommel“.

Wie kommst du darauf? Ich denke, „schlagen“ war schon immer Transitiv, und bei transitiven Verben kann man allgemein sowohl das Subjekt als auch das direkte Objekt als Possessor des substantivierten Verbs verwenden. Eventuell klappt das nicht immer, aber Präpositionalobjekte lassen sich (außer im Falle von „von“) nicht als Possessor ausdrücken.

Längere Erklärung: Der Genitiv kann das nicht ausdrücken, was
Du gerne ausdrücken möchtest.
Zwischen der TEilnahme und dem Spiel besteht kein genetischer,
ursprünglicher Bezug.

Was ich, in diesem Fall, ja eben bezweifle. Warum denn nicht?

Weil es in der deutschen Sprache nicht vorkommt, nicht ins System passt und von den bekannten Regeln der deutschen Sprache ausgeschlossen wird. Natürlich gibt es immer Leute, die mal einen Fehler machen oder glauben, eine bestimmte Konstruktion könne man verwenden. Das sind dann Idiolekte.

Nö, aber in diesem Fall eben die Teilnahme vom Spiel.

Semantisch vielleicht, aber syntaktisch eben nicht. „Teilnehmen“ ist wie gesagt ein intransitives Verb, weitere Argumente werden als Präpositionalphrasen angehängt. Diese lassen sich eben wie gesagt nicht als Possessor der substantivierten Form ausdrücken. Das kannst du gerne mal mit anderen Verben durchprobieren. Ich hatte ja schon das Beispiel gebracht mit der ungrammatischen Phrase: *dein Denken (i.S.v. mein Denken an dich), gerne auch: *das Denken der Hausaufgaben, falsch abgeleitet von „ich denke an die Hausaufgaben“.

Ich weiß, dass es da holpert, die „Teilnahme des Spieles war
gering“ ist sicher (noch) falsch. „Das Spiel, dessen Teilnahme
gering war“, klingt aber für mich nicht unbedingt falsch und
daran liegt’s wahrscheinlich, am Sprachgefühl.
Wie aber soll man so etwas sonst, so kurz und präzise,
ausdrücken?

Nicht alles, was man kurz ausdrücken will, lässt sich auch so ausdrücken. Gerade hier blockiert die Grammatik und man muss sich einer anderen Konstruktion bedienen.

  • die Vögel stammen allerdings von den Dinosauriern ab.
    Es besteht auch kein Besitzverhältnis - „Das Haus des
    Nachbarn“: Hier besitzt der Nachbar das Haus. „Die Teilnahme
    des Spiels“: das Spiel besitzt doch nicht die Teilnahme.
    Der Genitiv kann auch eine Eigenschaft ausdrücken: „Ein Ticket
    zweiter Klasse“. Dabei wird die Zugehörigkeit des Tickets zu
    einer bestimmten Eigenschaft ausgedrückt. Geht es um eine
    bestimmte Eigenschaft des Spieles?

Genitiv drückt nicht immer nur Besitzverhältnisse aus, sondern alles mögliche. Semantisch gesehen gibt’s da viele Einzelbedeutungen und Deutungen. Syntaktisch gesehen lassen sich Genitive aber auch aus anderen Konstruktionen ableiten, eben aus Subjekten und Objekten, aber nicht aus Präpositionalphrasen, deren Kopf nicht von ist.

Grüße,

  • André
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Hi,

vielen Dank für die Blumen.

N Achdem mir nun die Wahl deines Nicks klar ist, nochmal eine kurze nachträgliche Erläuterung, denn meine Schüler haben ja immerhin den Vorteil von Mimik und Tonfall, um mich richtig zu verstehen.

Jegliche Veränderung von Sprache, sei es auf Lautebene, in der Grammatik oder in der Bedeutung der Wörter, erfolgt ausschließlich und absolut basisdemokratisch. Diese Veränderungen haben nichts mit Logik zu tun - rein dadurch, dass etwas zum sprachlichen Usus wird, entsteht die Logik. Und die Logik von „richtig“ und „falsch“ besteht im Falle von Sprachen lediglich darin, dass die Mehrheit etwas so sagt und nicht anders. Und genauso, wie der grüne Ministerpräsident von BaWü auf Grund des Ergebnisses des Volksentscheides nun S21 durchführen muss (obwohl es der Politik seiner Partei widerspricht), musst Du damit leben, dass es eben falsches Deutsch ist, zu sagen „die Teilnahme des Spieles“ (außer natürlich, du wolltest ausdrücken, dass ein Spiel an irgendwas teilgenommen hat).

Es ist auch ratsam, sich beim Gebrauch von Sprache an die gültigen Regeln zu halten, denn sonst wird man nicht verstanden. Wir haben keine andere Möglichkeit, uns verständlich zu machen. Man kann sich nciht darauf verlassen, das man schon verstanden wird, oder dass der andere schon weiß, was man meint - wenn das so wäre, dann bräuchten wir Sprache nicht. Auch wirklich gebrauchsfähige Kristallkugeln sind ncoh nicht erfunden worden, also können wir auch nciht mit Hilfe von Technik die Zeit überbrücken, die vergeht, bis uns die Evolution mit Telepathie beschenkt.

Lies doch vieleicht einfach mal trotzdem, ws ich dir zur Bedeutung des Genitiv verlinkt habe.

die Franzi

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Hallo Franzi.

Lies doch vieleicht einfach mal trotzdem, ws ich dir zur
Bedeutung des Genitiv verlinkt habe.

Okay, hab’s gelesen.

Und ich will zum Schluss nicht verschweigen, dass du recht hast.

Ich hab meine Freundin gefragt und die hat dich bestätigt.

Naja, Kolleginnen unter sich. :smile:

(Sie ist trotzdem noch meine Freundin.)

mfg

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