Ein vielleicht realistisches Szenario

Hallo,

Was wäre, wenn morgen ein intelligenter replikator erfunden wird (von Fa. X), der in der Lage ist, alles erdenkliche und auch sich selbst zu replizieren? (Vom Roboterkrieg soll hier man nicht geredet werden)
(Sarkasmus an)
Wir hätten doch bestimmt 25 Mio Arbeitslose und 7,5 Mio staatlich Bedienstete (derzeit ca. 6,5 Mio, danach müssen 200 im AA aufgestockt werden und der Rest ist, um diese zu verwalten). Was macht man dann mit diesem arbeitsunwilligen Gesindel? Der Staat braucht doch dann diese ganzen Arbeitslosen garnicht mehr? Wer soll denn für die Arbeitslosenhilfe aufkommen? Fa. X etwa? Sozialhilfe? Nach Australien mit denen?
(Sarkasmus aus)

Wenn man sich so manche Beiträge durchliest, die aktuelle Wirtschaftspolitik betrachtet oder sich nochmal vor Augen führt, wie in diesem Zusammenhang manchmal diskutiert wird, kommt es mir echt hoch und würgt im Hals.
Tendenziell nähern wir uns obigem Beispiel. Seit mittlerweile zehn Jahren ändern sich die Arbeitslosenzahlen nur geringfügig, tendenziell abnehmend. Wenn, wie in unserer Region, stets und ständig 20% offiziell arbeitslos sind, haben wir bald einen Raum ohne Volk :-#( Ich weiß schon garnicht mehr, wann ich den letzten Kinderwagen gesehen habe…
(eigentlich die Ironie des letzten Jahrhunderts - jetzt sind wir darauf angewiesen, daß die Russen kommen…)
In der Wirtschaft bröckeln viele Großkonzerne - egal, wer am Wirtschaftsruder sitzt. Und wie weiter?

Was fällt euch dazu ein, wenn ihr heute die neuen „Arbeitsmarktdaten“ gesehen habt?

Frank

Hallo Frank,

warte schon ungeduldig auf dein posting:

Was wäre wenn das Perpetuum Mobile erfunden wäre?

Häng doch wenigstens an Postings noch ne lustige und spannende Verschwörungstheorie.

gruss
winkel

erst denken, dann posten
Hallo supamann (–>vika),

ob es das geben wird oder nicht ist doch irrrelevant. Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren Maschinen. Dieser Replikator wäre eigentlich der Gipfel an Effizienz. Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze Gesellschaft beschäftigen.

Frank

PS: haben dir diese Woche mehrere kleine Hunde ans Bein gepinkelt?

Hallo Frank,

ob es das geben wird oder nicht ist doch irrrelevant.
Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren
Maschinen. Dieser Replikator wäre eigentlich der Gipfel an
Effizienz. Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze
Gesellschaft beschäftigen.

Öhm, alleine heute arbeiten schon, je nach Land, 70 bis 80 % der Menschen im Dienstleistungsbereich. Insofern kann man sehr wohl eine gesamte Gesellschaft mit Dienstleistungen beschäftigen.

Was du ansprichst, ist ja nicht sooo neu. Im High-Tech Boom vor 2 Jahren hatte Billy Joel mal in der FAZ und in Wired eine Vision von einem solchen Replikator entworfen, dass klang allerdings alles noch sehr Futuristisch. Zumal die Entwicklung dieser Maschinen auch nicht stehenbleiben würde, irgendwann wären wir dann so weit wie bei Terminator *g*

Außerdem wurden in der Vergangenheit schon sehr viele Arbeitsplätze in der Industrie durch Maschinen entdeckt, schau dir mal einen japanische Fabrik an, da siehst du kaum noch Menschen, und auch in Deutschland bestehen teilweise manche Fabriken nur aus Maschinen. Aber die Nutzung ist eben auf den Industriebereich beschränkt und dieser verliert immer mehr an Bedeutung…

Grüße

Bernd

Hi Frank,

ob es das geben wird oder nicht ist doch irrrelevant.

Wenn das irrelavant ist, das kann doch auch kein „vielleicht realistisches“ Szeanario sein.

Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren
Maschinen.

Was ist effizienz an einer Maschine? doch nur der Kosten/Nutzenfaktor.

Dieser Replikator wäre eigentlich der Gipfel an

Effizienz.

Ich glaube du guckst zuviel Raumschiff Enterprise, und selbst wenn, dann wüßtest du, daß diese Replikatoren sehr schnell streiken können, wenn die Basissubstanzen fehlen.

Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze

Gesellschaft beschäftigen.

Du vielleicht nicht, aber die Gesellschaft sich selbst. Die Selbstheilungskräfte des Kapitalismus sind so enorm, daß sie heute immer noch unterschätzt werden, ist mir rätselhaft.

gruss
winkel

PS:

  1. hättest du einwenig nachgedacht, wäre dir das selbst so klargeworden. ansonsten ist dein Posting „Troll“
  2. Was mich ans Bein pinkelt und wo ich ausraste, ist Dummheit.

Hi,

ich scher mich mal nicht um die Relevanzdiskussion,

Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren
Maschinen.

Was ist effizienz an einer Maschine? doch nur der
Kosten/Nutzenfaktor.

Erstmal der Produktausstoss pro Bedienungs-/Aufssichtspersonal. Dann vielleicht der (groessenordnungsmaessige) Materieumsatz bei verschiedenen Produkten. Sowohl (Produkt-)Kosten (frag’ die Controller) als auch Nutzen (als „Gebrauchswert“) sind sehr verwaschene Begriffe, mit deren Quotienten zu Hantieren ist IMO problematisch.

Die Pointe ist, dass eine (hypothetische) vollautomatische (und selbstreparierende) Produktion von der Rohstoffgewinnung bis zum Produkt in nichts mehr von einem Naturprozess, wie dem Wachsen einer Muschelschale, eines Apfels, der Erzbildung im Erdinneren,… zu unterscheiden waere, so dass ein solcher Produktionsprozess also kaum oder gar nicht wertbildend waere.

Andererseits waeren 99%+x der Bevoelkerung von der Produktion ausgeschlossen. Dienstleistung verbraucht, aber produziert keine Werte, es kann sie sich also kaum jemand leisten. Es waere ein Zustand von HiTech-Armut.

Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze

Gesellschaft beschäftigen.

Du vielleicht nicht, aber die Gesellschaft sich selbst.

Wie meinen? Wir schneiden uns alle gegenseitig die Haare und von dem dabei eingenommenen Geld kaufen wir Lebensmittel, Waschmaschinen, Computer, mieten Wohnungen, … ?

Die
Selbstheilungskräfte des Kapitalismus sind so enorm, daß sie
heute immer noch unterschätzt werden, ist mir rätselhaft.

Bitte weihe mich in diese Mystik der Warengesellschaft ein: welcher Natur sind diese Selbstheilungskraefte?

Ciao Lutz

off topic zu Replikatoren
Hi,

bereits Anfang der Sechziger hat sich ein Science-Fiction Autor (George O. Smith) mit den Auswirkungen von Replikatoren auf eine Industriegesellschaft beschäftigt. Er kommt zu dem „Ergebnis“: Zusammenbruch aller Währungssysteme -> Chaos.

Gruß
Stefan

Der Knackpunkt
Das erinnert mich daran, wie ich mir als Kind nach Lektüre von viel Science Fiction die spätere Welt vorgestellt habe:

Ich werde nicht in einer Fabrik arbeiten, um mein Geld zu verdienen, sondern ein Roboter wird später meine Arbeit machen und mein Geld für mich verdienen.

Wie es sich nun herausstellt, macht zwar der Roboter meine Arbeit, aber er verdient das Geld nicht für mich, was ja gerecht wäre, sondern er verdient es für den Besitzer des Roboters.

Das Problem wäre somit zu lösen, wenn die Entlohnung für die Arbeit des Roboters an diejenigen gezahlt wird, deren ehemalige Arbeit er macht.

Ich hoffe, daß ich jetzt mit dieser genialen Idee, die ich im Ansatz schon mit 12 Jahren hatte, berühmt werde, und daß ich natürlich auch das Geld für meine Arbeit bekomme, die der Roboter für mich macht.

Lud

Hallo Lutz,

ich scher mich mal nicht um die Relevanzdiskussion,

Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren
Maschinen.

Was ist effizienz an einer Maschine? doch nur der
Kosten/Nutzenfaktor.

Erstmal der Produktausstoss pro
Bedienungs-/Aufssichtspersonal. Dann vielleicht der
(groessenordnungsmaessige) Materieumsatz bei verschiedenen
Produkten. Sowohl (Produkt-)Kosten (frag’ die Controller) als
auch Nutzen (als „Gebrauchswert“) sind sehr verwaschene
Begriffe, mit deren Quotienten zu Hantieren ist IMO
problematisch.

Weiss nicht manchmal geht es einfacher: die Maschine, die dort steht produziert mit dem einsatz von X-Kosten Material und x-Kosten Löhnen und x-Kosten Zusatzkosten einen Wert von y. und y geteilt durch x sollte größer 1 sein.

Wenn du aber keine Eingangskosten hast, und keine Nebenkosten, dann hat das Produkt auch keinen Wert, und muss also verschenkt werden.

Die Pointe ist, dass eine (hypothetische) vollautomatische
(und selbstreparierende) Produktion von der Rohstoffgewinnung
bis zum Produkt in nichts mehr von einem Naturprozess, wie dem
Wachsen einer Muschelschale, eines Apfels, der Erzbildung im
Erdinneren,… zu unterscheiden waere, so dass ein solcher
Produktionsprozess also kaum oder gar nicht wertbildend waere.

siehe vor.

Andererseits waeren 99%+x der Bevoelkerung von der Produktion
ausgeschlossen. Dienstleistung verbraucht, aber produziert
keine Werte, es kann sie sich also kaum jemand leisten. Es
waere ein Zustand von HiTech-Armut.

Großer Irrtum, die dienstleistung produziert auch Werte. siehe: der Replikator muss repariert werden: Wer ist dafür zuständig, wird er entlohnt? Wovon? Macht er die Arbeit freiwillig und umsonst?

Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze

Gesellschaft beschäftigen.

Du vielleicht nicht, aber die Gesellschaft sich selbst.

Wie meinen? Wir schneiden uns alle gegenseitig die Haare und
von dem dabei eingenommenen Geld kaufen wir Lebensmittel,
Waschmaschinen, Computer, mieten Wohnungen, … ?

Nicht wir alle, jeder tut was er kann!

Die
Selbstheilungskräfte des Kapitalismus sind so enorm, daß sie
heute immer noch unterschätzt werden, ist mir rätselhaft.

Bitte weihe mich in diese Mystik der Warengesellschaft ein:
welcher Natur sind diese Selbstheilungskraefte?

Nun diese habe nichts mit der Warengesellschaft zu tun.

die Selbstheilungkräfte des Kapitalismus, sind die Kräfte, die ausgefallene Produkte, oder Einkommen zielstrebig ersetzen durch neue.

Z.B. Der altbekannte Rentenschneider. Während dieser noch zuhause saß und auf die Rendite wartete, zocken jetzt seine Enkel die Betriebe in Grund und Boden, weil sie garnicht mehr an der Dividende interessiert sind.

Und weil eine Aktie zu spekulativ ist, werden mehrere zu Fonds gebündelt. Weil auch das nicht sicher ist, wird nunr noch mit dem Versprechen zu kaufen oder zu verkaufen gehandelt. usw. usw.

Gruss
winkel

Hi,

Tendenziell geht die Entwicklung hin zu immer effizienteren
Maschinen.

[snip]

Weiss nicht manchmal geht es einfacher: die Maschine, die dort
steht produziert mit dem einsatz von X-Kosten Material und
x-Kosten Löhnen und x-Kosten Zusatzkosten einen Wert von y.
und y geteilt durch x sollte größer 1 sein.

Was sind aber die Kosten? Wie geht der Pfoertner mit ein, die Lagerhaltung, die Putzfrau, wie die Auftragslage? Wird eine Maschine in ihrer Konstruktion effizienter, wenn sie staerker ausgelastet ist? Wird sie effizienter, wenn die Ausgangsmaterialien billiger werden?

Was Du angibst, ist die Effizienz des Produktionsprozesses, die Selbstverwertung und Inwertsetzung von Kapital, der abstrakte Zyklus Geld-Ware(auch Arbeitskraft ist eine)-mehr Geld. Dafuer ist aber die Maschine, die konkrete Produktion egal, diese erscheint nicht in der Ware, genausowenig wie der Produktionsstandort.

Wenn du aber keine Eingangskosten hast, und keine Nebenkosten,
dann hat das Produkt auch keinen Wert, und muss also
verschenkt werden.

Eben. Wie weit darf man sich diesem Zustand annaehern, d.h. wie weit muss die 1 ueberschritten werden, damit noch rentable Produktion stattfinden kann? Zinsniveau, doppeltes Zinsniveau?

Andererseits waeren 99%+x der Bevoelkerung von der Produktion
ausgeschlossen. Dienstleistung verbraucht, aber produziert
keine Werte, es kann sie sich also kaum jemand leisten. Es
waere ein Zustand von HiTech-Armut.

Großer Irrtum, die dienstleistung produziert auch Werte.
siehe: der Replikator muss repariert werden: Wer ist dafür
zuständig, wird er entlohnt? Wovon? Macht er die Arbeit
freiwillig und umsonst?

Nur dass jemand entlohnt wird heisst noch lange nicht, dass er *marktfaehige* Werte schafft. Ein Haarschnitt ist qualitativ verschieden von einer Feile, einem Apfel, einem Elektronenmikroskop. Insbesondere kann er nicht weiterverkauft werden wie diese, er ist reine Konsumption (von Bausubstanz, Strom, Wasser, Shampoos, der Schere, von Arbeitskraft, etc.).

An die Grenze stoesst diese Begrifflichkeit sowieso mit der CD-Produktion: stellt eine nicht wesentlich von weissem Rauschen zu unterscheidende Folge von 0 und 1 Wert dar? Wenn ja, wie die Preisdifferenz zum CD-R Rohling nahelegt, dann ist Wert eine allgemeine Idee, ein reines Glaubenskonstrukt „a priori“ ohne materielle Basis. Weiter mit Fetischkritik oder Systemtheorie.

Und mit Dienstleistungen kann ich keine ganze

Gesellschaft beschäftigen.

Du vielleicht nicht, aber die Gesellschaft sich selbst.

Wie meinen? Wir schneiden uns alle gegenseitig die Haare und
von dem dabei eingenommenen Geld kaufen wir Lebensmittel,
Waschmaschinen, Computer, mieten Wohnungen, … ?

Nicht wir alle, jeder tut was er kann!

Es ist nicht zu bestreiten, dass wir alle wesentlich besser leben koennten, wenn wir uns in vielen kleinen und grossen Dingen mehr gegenseitig helfen und unterstuetzen wuerden. Diese Beziehungen aber per Geld zu vermitteln, also in Werte zu verwandeln, moeglichst noch in Form einer ICH-AG, stoesst sehr schnell an Grenzen.

Im Controlling wird versucht, die Wertproduktion innerhalb eines Unternehmens auf jeden einzelnen herunterzubrechen, den AN als Ich-AG aufzufassen, der mit den anderen AN des Unternehmens nur in Marktverhaeltnissen steht. Ich wuesste nicht, dass dies erfolgreich oder wenigstens zufriedenstellend irgendwo gelungen waere.

Und nun das Ganze fuer jeden einzelnen von jedem einzelnen, FiBu, Steuern, ISO 9001/2, Vermoegensanlage,… eine Horrorvision, ein Volk von 24/7-Buchhaltern.

Wie berechnet sich der Preis von einmal Schuhe putzen nach oekonomischen Gesichtspunkten, vor allem der Kostensenkung? Materialkosten: Billigstprodukte, Reproduktion: Existenzminimum. Das hoert sich nicht nach Aufschwung, sondern nach 3. Welt an.

Dienstleistung meint auch Spezialfertigung bestimmter Produkte. Auch oder gerade hier muesste der Wert auf jeden einzelnen noch katalogisierbaren Arbeitsschritt heruntergebrochen werden. Kostensenkung schreit hier geradezu nach Outsourcing, da man die Schnittstelle beim Katalogisieren ja definiert hat, also Billigloehne in Billiglaendern. Wobei natuerlich in die Preisbildung die Arbeit der Finanzabteilung mit einbezogen werden muss.

Und in all dem stecken die sozialen Kosten, d.h. die Gemeinkosten der Marktwirtschaft, noch gar nicht drin, koennen es gar nicht, da dreckige Luft z.B. nicht auf das einzelne Produkt umgelegt werden kann.

Die
Selbstheilungskräfte des Kapitalismus sind so enorm, daß sie
heute immer noch unterschätzt werden, ist mir rätselhaft.

Bitte weihe mich in diese Mystik der Warengesellschaft ein:
welcher Natur sind diese Selbstheilungskraefte?

Nun diese habe nichts mit der Warengesellschaft zu tun.

die Selbstheilungkräfte des Kapitalismus, sind die Kräfte, die
ausgefallene Produkte, oder Einkommen zielstrebig ersetzen
durch neue.

Z.B. Der altbekannte Rentenschneider. Während dieser noch
zuhause saß und auf die Rendite wartete, zocken jetzt seine
Enkel die Betriebe in Grund und Boden, weil sie garnicht mehr
an der Dividende interessiert sind.

Und weil eine Aktie zu spekulativ ist, werden mehrere zu Fonds
gebündelt. Weil auch das nicht sicher ist, wird nunr noch mit
dem Versprechen zu kaufen oder zu verkaufen gehandelt. usw.
usw.

Das hoert sich fuer mich nicht nach Selbstheilung, sondern nach Krisenverstaerkung an, insbesondere der letzte Punkt.

Ciao Lutz