Eine Entscheidung treffen!?

Wahrscheinlich werdet ihr jetzt denken, dass ich zuviel Matrix geguckt habe… Aber mal ehrlich was ist eine Entscheidung? Existiert sie überhaupt?

Letztens haben wir darüber in Philosophie diskutiert. Heute habe darüber erneut nachgedacht. Ich betrachtete folgende Situation:

Mein Bruder baut aus Bausteinen einen großen Turm. Gemein wie ich bin, denke ich darüber nach den Turm zu zerstören. Ob ich ihn nun kaputt mache oder nicht, ich habe egal was ich tuhe, immer das Gefühl eine Entscheidung getroffen zu haben. An dieser Stelle aber frage ich mich nach der Begründung, quasie nach dem „Wieso“! Wenn ich ihn kaputt mache habe ich wohl oder übel immer einen Grund, wieso ich es gemacht habe! Entweder habe ich mich mit meinem Bruder gestritten oder aber mir ist grad langweilig gewesen… oder aber, der Grund dafür ist einfach der, dass der Turm einfach dort war! Ich muss also einsehen, dass es für alles einnen Grund gibt. Dieser Grund basiert aber wiederum auf anderen vorheriegen Gründen. Denn es muss schon irgendetwas passiert sein vorher, dass mir jetzt langweilig ist, bzw. ich mich mit meinem Bruder gestritten habe. Da ich nun den Grund und seine Ereigniskette kenne, überlege ich mir den GRUND für meine ENTSCHEIDUNG! Wieso also mache ich den Turm kaputt? Wenn mir langweilig war mache ich ihn kaputt, damit ich Abwechslung habe! Weiter betrachtend stelle ich fest, wie der GRUND für meine ENTSCHEIDUNG durch den Grund aus der Ereignisskette bestimmt wird. Meine Entscheidung wird etwas bewirken: Entweder der Turm steht oder er fällt! Die Entscheidung verändert also entweder etwas oder behällt es bei. Nun kann aber außerdem zu dem Ereignis, der „Turm ist kaputt“, dass Ereignis „Ärger mit der Mutter bekommen“, hinzukommen. Dieses Ereignis ist dann gleichzeitig wiederum der Grund dafür meine gemachte Entscheidung zu revidieren, falls dieses Ereignis nicht in meine zukünftigen Pläne passen sollte! Also entscheide ich mich demnach nach bestimmten Ereigniskriterien, die in mein zukünftiges Konzept passen müssen. Wenn ich also den Turm nicht zerstöre, kann ich davon ausgehen, dass ich keinen Ärger bekomme, und demnach mehr Zeit für etwas habe, dass mir Spaß macht. Ich sehe also wieder, dass ich meine Entscheidung nachdem fälle, was ich erwarte! Da ich davon ausgehe, dass sich meine Ewartungen zu einer bestimmten Warscheinlichkeit erfüllen, entscheide ich mich für eine Variante. Wenn nun aber durch eine kausale Ereigniskette festgelegt ist, dass ich mich zu einem bestimmten Zeitpunkt so oder so fühle, ist auch meine Entscheidung für mich situationsspezifisch festgelegt! Ich entscheide mich also garnicht sondern bin nur ein Opfer meiner eigenen Kausalität! Ich meine zu denken ich könnte mich entscheiden, und dennoch kenne ich meine Entscheidung bereits, da für mich zu einem gewissen Zeitpunkt bereits feststeht, wie ich die Ereigniskette weiter verknüpfe!

Nehemn wir jetzt aber mal an der Turm existiere garnicht. Dieser Zustand käme in gewisser weise der Entscheidung gleich, wenn ich den Turm nicht zerstört hätte. Wenn der Turm also existiert habe ich die Entscheidung ihn zu zerstören oder nicht. Andernfalls bleibt mir keine solche Entscheidung, und doch habe ich dann ein Ausgangsereignis, dass gleichzusetzen ist, mit der Variante wenn der Turm existiere!!! Nun kann ich also etwas beobachten: Der Turm hat bzw. wird meine Zukunft verändern! Er hat zumindestens das Potential dazu. Und nach meinem Gedankengang ist diese Potential nur vorhanden wenn ich mich auf eine BESTIMMTE Entscheidug festlege. Andernfalls ezielt die andere Entscheidung das selbe Ergebnis, wie als wenn es keine zu machende Entscheidung gäbe! In Wirklichkeit also treffe ich überhaupt keine Entscheindung… entweder der Turm ändert meine Zukunft vergleichsweise zu der wenn er nicht existiere, oder aber der Zusatnd und das daraus resultierende Ereignis bleibt gleich! Wenn ich also wie ich zunächst herausgefunden habe, davon ausgehe das Entscheidung Veränderungen hervorbringt, so zeigt sich dass eine Entscheidung zumindestens in diesem Beispiel direkt nicht existiert! Entweder der Turm ist für mich ein Entscheidungskriterium oder nicht! Ist er es zerstöre ich ihn!!! Tuhe ich es nicht, so ist der Turm quasie irelevant! Denn ich könnte gleichzeitig hergehen und so tuhen als ob er garnicht existiere! Demanch steht also schon von Anfang an fest, ob der Turm entscheidend für meine Ereigniskette ist oder nicht!

Habe ich mich also schon von vornherein entschieden oder aber habe ich es nicht, weil ich garkeine Entscheidung zur Wahl habe???

Wahrscheinlich werdet ihr jetzt denken, dass ich zuviel Matrix
geguckt habe… Aber mal ehrlich was ist eine Entscheidung?
Existiert sie überhaupt?

Hi,

das geht hin zu der Frage, ob die Welt erkennbar ist, denke ich. Ja, ist sie, aber nie vollständig überblickbar.
D.h. du bist zwar in der Lage, eigene Entscheidungen treffen zu können, aber nur im Rahmen deines Wissens und der dir zur Verfügung stehenden Um- und Zustände.
http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…
Beantwortet es das halbwegs?

Gruß
Frank

Hallo Tobias,

auf Deine Frage gibt es nicht die eine richtige Antwort. Ich will versuchen, Dir eine Antwort zu geben, die anders ist als diejenigen, die Dir wahrscheinlich noch gegeben werden und in denen darüber spekuliert werden wird, was alles „in Dir“ (in Deinem „Geist“, in Deiner „Psyche“) abläuft, wenn Du Dich entscheidest.

Was sind Entscheidungen? Man sagt: Jemand trifft eine Entscheidung. Jemand entscheidet sich. Das weißt darauf hin, daß mit „Entscheidung“ Verhalten gemeint ist. Das Verhalten, das wir als eine Entscheidung bezeichnen, kann man in einem „Gesetz“ formulieren. Dieses Gesetz heißt „matching law“. Leider gibt es keine gute deutsche Übersetzung für diesen Begriff. Jedenfalls: Das „matching law“ und „sich entscheiden“ hängen folgendermaßen zusammen:

„According to the matching law, […], a choice is neither an internal decision nor an isolated output of an internal decision process; rather, a choice is a rate of overt events strung out over time“ (Rachlin & Laibson. In Herrnstein, The matching law, 1997).

Nach dem „matching law“ handelt es sich bei diesem Verhalten nicht um eine „interne“ Entscheidung (z.B. in etwas, was gern als „Geist“ bezeichnet wird) und auch nicht um etwas separat von anderen Dingen da stehendes. Statt dessen ist dieses Verhalten die Rate beobachtbarer Verhaltensweisen über die Zeit hinweg. Das bedeutet:

„[…] our position is that choice is merely behavior in the context of other behavior, not a distinctive psychological process of its own. Typically, choice is measured as a behavior ratio (Tolman, 1938) - a frequency of one type of behavior divided by the frequency of some other type or by the total frequency of all types under observation, […]“ (de Villiers & Herrnstein, Toward a law of response strength, Psychological Bulletin, 1976).

Das Treffen von Entscheidungen wird also als Verhalten (z.B. einen Turm bauen) im Verhältnis zu anderem Verhalten (z.B. ein Computerspiel machen) gesehen und eben nicht als mentaler („geistiger“) Prozeß.

Wovon ist das Treffen von Entscheidungen abhängig? Viele Philosophen beziehen sich bei der Antwort auf diese Frage auf einen Begriff namens „Freiheit“. Menschen benötigten Freiheit, um die Entscheidungen treffen zu können. Das ist richtig und zwar in dem Sinn, daß es keine physikalischen Einschränkungen geben darf, sich in bestimmter Weise zu verhalten. Es ist trivial, daß man sich nicht für Schwimmen entscheiden kann, wenn kein Wasser vorhanden ist. Das meinen viele Philosophen aber nicht. Sie sprechen von der „Freiheit des Willens“. Sie zielen damit auf etwas ab, von dem Entscheidungen abhängig sein sollen: der Wille. Wenn der Wille „frei“ ist und nicht vorher determiniert ist, was man tut, dann könne man sich entscheiden. Diese Sprechweise ist trügerisch: Anstatt zu betonen, daß es Menschen sind, die sich entscheiden, wird davon gesprochen, daß es ein imaginärer Wille ist, der entscheidet. Anstatt auf das zu achten, wovon Entscheidungen abhängen, wird über „interne“, „geistige“ und vor allem hypothetische Prozesse spekuliert, die ablaufen, wenn Verhalten unabhängig im „luftleeren“ Raum existieren würde. Da Verhalten nie unabhängig von irgend etwas anderem existiert, ist die gesamte Diskussion darüber unnütz.

Im Gegensatz dazu beschreibt das „matching law“ konkret, wovon die Verhaltensweisen, die Entscheidungen betreffen, abhängig sind: nämlich von Ereignissen, die diese Verhaltensweisen wahrscheinlicher machen. Wenn z.B. ein Fußballspieler vor der Wahl steht, links oder rechts um einen Gegenspieler herumzulaufen, und er läuft rechts herum und entkommt dem Gegenspieler mit dem Ball (und schießt vielleicht sogar ein Tor), dann wird er in einer ähnlichen Situation mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder rechts herum laufen. Das „matching law“ beschreibt also ganz konkret und praktisch diejenigen Dinge, von denen Entscheidungen abhängen und beruft sich nicht auf spekulative, hypothetische Größen in nie auftretenden Situationen:

Sich entscheiden ist ein Verhalten.
Verhalten ist von seinen Konsequenzen abhängig.

Wenn Du - um auf Dein Beispiel einzugehen - einen Turm baust, dann deswegen, weil die Folgen des Turmbaus (z.B. ihn zu zerstören) es wahrscheinlicher machen, daß Du in Zukunft in ähnlicher Situation wieder einen Turm baust. Wenn Du den Turm nicht gebaut hättest (die Alternative), dann hättest Du ihn nicht zerstören können und daher hättest Du ihn in Zukunft in ähnlicher Situation nur mit wenig Wahrscheinlichkeit gebaut. Insofern ist das zukünftige Bauen von Türmen davon abhängig, daß Du Türme, nachdem Du sie gebaut hast, (meistens) zerstörst.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

hier muß ich bei einigen Stellen mal einhaken.

auf Deine Frage gibt es nicht die eine richtige Antwort. Ich
will versuchen, Dir eine Antwort zu geben, die anders ist als
diejenigen, die Dir wahrscheinlich noch gegeben werden und in
denen darüber spekuliert werden wird, was alles „in Dir“ (in
Deinem „Geist“, in Deiner „Psyche“) abläuft, wenn Du Dich
entscheidest.

Was sind Entscheidungen? Man sagt: Jemand trifft eine
Entscheidung. Jemand entscheidet sich. Das weißt darauf hin,
daß mit „Entscheidung“ Verhalten gemeint ist. Das Verhalten,
das wir als eine Entscheidung bezeichnen, kann man in einem
„Gesetz“ formulieren. Dieses Gesetz heißt „matching law“.
Leider gibt es keine gute deutsche Übersetzung für diesen
Begriff. Jedenfalls: Das „matching law“ und „sich entscheiden“
hängen folgendermaßen zusammen:

„According to the matching law, […], a choice is neither an
internal decision nor an isolated output of an internal
decision process; rather, a choice is a rate of overt
events strung out over time“ (Rachlin & Laibson. In
Herrnstein, The matching law, 1997).

Nach dem „matching law“ handelt es sich bei diesem Verhalten
nicht um eine „interne“ Entscheidung (z.B. in etwas, was gern
als „Geist“ bezeichnet wird) und auch nicht um etwas separat
von anderen Dingen da stehendes. Statt dessen ist dieses
Verhalten die Rate beobachtbarer Verhaltensweisen über die
Zeit hinweg. Das bedeutet:

„[…] our position is that choice is merely behavior in the
context of other behavior, not a distinctive
psychological process of its own. Typically, choice is
measured as a behavior ratio (Tolman, 1938) - a frequency of
one type of behavior divided by the frequency of some other
type or by the total frequency of all types under observation,
[…]“ (de Villiers & Herrnstein, Toward a law of response
strength, Psychological Bulletin, 1976).

Das Treffen von Entscheidungen wird also als Verhalten (z.B.
einen Turm bauen) im Verhältnis zu anderem Verhalten (z.B. ein
Computerspiel machen) gesehen und eben nicht als mentaler
(„geistiger“) Prozeß.

Wiesoi das nicht? Ich treffe ganz klar ausschließlich Entscheidungen aus einem geistigen Prozeß heraus. Nämlich durch Vergleich berweits gewonnener Erkenntnisse mit den Umständen der derzeitigen Realität. Das führt zur Entscheidung. Du degenerierst ja den Menschen zum Subjekt mit ausschließlich pawlowschen Reflexen :smile:

Wovon ist das Treffen von Entscheidungen abhängig? Viele
Philosophen beziehen sich bei der Antwort auf diese Frage auf
einen Begriff namens „Freiheit“. Menschen benötigten Freiheit,
um die Entscheidungen treffen zu können. Das ist richtig und
zwar in dem Sinn, daß es keine physikalischen Einschränkungen
geben darf, sich in bestimmter Weise zu verhalten.

Hinzufügung: Entscheidungsfreiheit ist NICHT von physischer Freiheit abhängig. Du kannst auch denken, wenn du eingekerkert und angekettet Ohren und Augen zugeklebt hast. In diesem Sinne ist Entscheidung nicht mit Verhalten identisch, da dem Verhalten die Entscheidung stets vorauseilt. Das muß wieder differenziert werrden in die Entscheidung des subjektiven (bewußt) und objektiven (z.B. echter Affekt) Willens.

Es ist
trivial, daß man sich nicht für Schwimmen entscheiden kann,
wenn kein Wasser vorhanden ist. Das meinen viele Philosophen
aber nicht. Sie sprechen von der „Freiheit des Willens“. Sie
zielen damit auf etwas ab, von dem Entscheidungen abhängig
sein sollen: der Wille. Wenn der Wille „frei“ ist und nicht
vorher determiniert ist, was man tut, dann könne man sich
entscheiden. Diese Sprechweise ist trügerisch: Anstatt zu
betonen, daß es Menschen sind, die sich entscheiden, wird
davon gesprochen, daß es ein imaginärer Wille ist, der
entscheidet. Anstatt auf das zu achten, wovon Entscheidungen
abhängen, wird über „interne“, „geistige“ und vor allem
hypothetische Prozesse spekuliert, die ablaufen, wenn
Verhalten unabhängig im „luftleeren“ Raum existieren würde. Da
Verhalten nie unabhängig von irgend etwas anderem existiert,
ist die gesamte Diskussion darüber unnütz.

Im Gegensatz dazu beschreibt das „matching law“ konkret, wovon
die Verhaltensweisen, die Entscheidungen betreffen, abhängig
sind: nämlich von Ereignissen, die diese Verhaltensweisen
wahrscheinlicher machen. Wenn z.B. ein Fußballspieler vor der
Wahl steht, links oder rechts um einen Gegenspieler
herumzulaufen, und er läuft rechts herum und entkommt dem
Gegenspieler mit dem Ball (und schießt vielleicht sogar ein
Tor), dann wird er in einer ähnlichen Situation mit
einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder rechts herum laufen.
Das „matching law“ beschreibt also ganz konkret und praktisch
diejenigen Dinge, von denen Entscheidungen abhängen und beruft
sich nicht auf spekulative, hypothetische Größen in nie
auftretenden Situationen:

Sich entscheiden ist ein Verhalten.
Verhalten ist von seinen Konsequenzen abhängig.

Einspruch: aus dem Verhalten ergeben sich Konsequenzen. Konsequenzen sind also vom Verhalten abhängig, nicht umgekehrt (wir wollen mal die Kausalität nicht verdrehen).

Wenn Du - um auf Dein Beispiel einzugehen - einen Turm baust,
dann deswegen, weil die Folgen des Turmbaus (z.B. ihn zu
zerstören) es wahrscheinlicher machen, daß Du in Zukunft in
ähnlicher Situation wieder einen Turm baust. Wenn Du den Turm
nicht gebaut hättest (die Alternative), dann hättest Du ihn
nicht zerstören können und daher hättest Du ihn in Zukunft in
ähnlicher Situation nur mit wenig Wahrscheinlichkeit gebaut.
Insofern ist das zukünftige Bauen von Türmen davon abhängig,
daß Du Türme, nachdem Du sie gebaut hast, (meistens)
zerstörst.

Wieder: pawlowscher Reflex.
Das mag auf Tiere zutreffen, auf den bewußt agierenden Menschen nicht. Wieso soll er nicht irgendwann die Entscheidung fällen, den Turm als Kunstwerk zu veräußern? Wieso ist die Entscheidung, einen Turm zu bauen, dazu da, die Entscheidung, diesen wieder zu zerstörwen, nach sich zu ziehen?

Gruß
Frank

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Hallo Frank,

Du „mußt“ einhaken. Schon diese Sprache verrät, daß die Entscheidung einzuhaken, wohl keine des „freien Willens“ gewesen sein kann. :wink: Aber Spaß beiseite.

Du schreibst aus einem mentalistischen Standpunkt heraus. Daß gerade Du es machst, wo Du Dich doch als Materialisten siehst, finde ich erstaunlich. Sei´s drum. Vielleicht erleichtert es auch die Diskussion und führt zu Klärungen von fundamentalen Mißverständnissen.

Du argumentierst, daß das Treffen von Entscheidungen „ganz klar“ aus einem „geistigen Prozeß“ heraus geschehe, zumindest bei Dir. Ich frage mich, woran Du das festmachst. Anhand welcher Bedingungen / Faktoren stellst Du fest, daß Du eine Entscheidung getroffen hast? Und von diesen Faktoren - welche sind es, an denen es jemand anderes erkennen kann? Von den Faktoren, die Du anführen kannst, muß das Verhalten sein (und physiologische Prozesse), an dem jemand anderes Deine Entscheidung erkennen kann. Alles andere ist nicht beobachtbar, oder? Die Existenz Deines „Geistes“, von dem Du behauptest, daß seine Prozesse zu der Entscheidung führten, kannst nur Du für Dich als existent ansehen. Andere können Deine geistigen Prozesse nicht beobachten, nicht fühlen, nicht sehen, nicht physikalisch erfassen - sie können höchstens aufgrund von Verhaltensbeobachtungen darauf schließen.

Oder anders:

„Angenommen, es gilt, was Quine sagte, daß es nämlich keine Entität ohne Identität gebe, dann ist die fehlende Erfüllung der Bedingungen der Identitätslogik Grund daran zu zweifeln, daß das Mentale real ist. Wenn wir bedenken, daß 1) das Mentale - wie es der Cartesianer sieht - nur im Geist existiert, 2) es aufgrund der Cartesianischen Definition rein privater Natur ist (d.h. von anderen unbeobachtbar), dann schlußfolgern wir, 3) daß es nicht real sein kann. Was nur im Geist existiert, existiert nicht. Was nur auf eine Weise und nur durch eine Person wahrgenommen werden kann, existiert nicht. Rosarote Elefanten, die nur gesehen, aber nicht gerochen und die nur von Alkoholikern im Delirium tremens gesehen werden können, existieren nicht. Sie existieren im Geist des Alkoholikers, aber sie existieren nicht wirklich“ (Max Hocutt).

Bleibt das Verhalten (und physiologische Prozesse), an denen wir „Entscheidung“ festmachen können. Mit Pawlowscher Reflexologie hat das „matching law“ entgegen Deiner Behauptung gar nichts zu tun. Denn:

„Herrnstein´s matching law was another point […] against [Hervorhebung von mir] reflexology. First, the matching law´s units are rates of behavior and rates of reinforcement rather than individual acts and individual consequences. Second, the matching law puts a strain on reflex-based analysis by showing that a given act may be manipulated through the consequences of other acts. […] And the relativity itself broke clearly with Cartesian reflexes. If you could manipulate one act by reinforcing another then neither could be a reflex in any sense“ (Rachlin & Laibson. In Herrnstein, The matching law, 1997).

Die Sichtweise, die ich darlegte, ist mit einer Theorie aufgrund Pawlowscher Reflexe ganz und gar nicht zu vereinbaren und widerspricht ihr deutlich.

Dein Kerkerbeispiel ist ein Gedankenexperiment, an das ich dachte, als ich schrieb, daß oftmals Verhalten im „luftleeren“ Raum betrachtet wird. Wenn Du jemanden im Kerker hältst und ihm jedwede Möglichkeit nimmst, daß er sich irgendwie verhält, dann ist jegliche Diskussion überflüssig geworden. Du kannst behaupten, daß diese Person denkt. Sicherlich wird sie es tun. Aber was sie denkt, kann niemand herausfinden - es sei denn, man nimmt ihr den Knebel ab und fragt sie. Dann hast Du die Situation aber grundlegend verändert, denn dann ist Verhalten wieder möglich. Frank, Du kannst nicht Situationen einführen, in denen Dir Dein Indikator fehlt [nämlich Verhalten] und trotz des Fehlens Deines Indikators behaupten, daß das Indizierte [nämlich der "Geist] in der von Dir angenommenen Form [nämlich Entscheidungsprozesse] existiert. Wozu bräuchtest Du dann noch einen Indikator?

Ich stimme mit Dir überein, daß sich aus Verhalten Konsequenzen ergeben. Das ist ein wichtiger Punkt. Aber nur der eine. Der zweite Punkt, den Du übersiehst, ist: Aus diesen Konsequenzen ergeben sich weitere Konsequenzen. Eine weitere Konsequenz ist Verhalten der Verhaltensklasse selbst, das zu der ersten Konsequenz geführt hat. Ich benutze wieder das Beispiel des Fußballers. Diesmal aber benutze ich ein Schema, damit es klarer wird:

Verhalten 1: den Gegenspieler umlaufen
Konsequenz 1: dem Gegenspieler entkommen
Konsequenz 2 (Verhalten 2): in ähnlicher Situation einen Gegenspieler in ähnlicher Weise umlaufen, weil man beim ersten Mal dem Gegenspieler entkommen ist.

Wir bezeichnen Verhalten 1 als Reaktion, Konsequenz 1 als Verstärker, Konsequenz 2 (Verhalten 2) als Mitglied der Klasse vom Typ des Verhaltens 1, d.h. ein Operant. Insofern ist Verhalten von seinen Konsequenzen abhängig. Du hast schon recht. Es müßte ganz korrekt heißen: Verhalten ist von seinen vergangenen Konsequenzen abhängig.

Zum Schluß Deine Frage, warum der Mensch nicht irgendwann die Entscheidung fällen sollte, den Turm als Kunstwerk zu veräußern. Genau an solche Fragen habe ich gedacht, als ich den Text schrieb. Es ist nämlich wieder eine Frage, in der zum Zwecke der Gegenargumentation die Situation verändert wird. Ich schrieb: in einer ähnlichen Situation. Wenn Du die Situation änderst, dann ändern sich die Verhaltensweisen. Beispiel: Wenn die Sonne scheint, gehen Menschen spazieren. Dann kommt jemand und sagt: Das kann nicht stimmen, denn sie bleiben zu Hause, wenn es regnet. Ja, stimmt, natürlich kann ein Turm auch gebaut und nicht zerstört werden (wer würde das bestreiten?). Er kann auch verkauft werden. Das war aber nicht die Ausgangssituation. Die Sonne schien, es regnete nicht: Tobias hatte eine Situation definiert, in der erst ein Turm gebaut und dann wieder zerstört wird, und Tobias fragte, warum erst der Turm gebaut wird, wenn er dann wieder zerstört wird. Dann bräuchte der Turm doch nicht gebaut zu werden, oder? Doch, sagt die Verhaltensanalyse. Sie gibt in dieser Situation die folgende Antwort: In dieser Klasse von Situationen folgt (immer - meistens - oft, aber jedenfalls kontingent) das Zerstören des Turms auf das Bauen des Turms. Wenn das Turmbauen dadurch in seiner Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht wird, dann ist das Zerstören des Turms der Faktor, der die Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht und das nennen wir per definitionem eine Verstärkung. Insofern ist das Zerstören des Turms die Bedingung, unter der der Turmbau erfolgt. Von Pawlow ist übrigens keine Spur in der Argumentation zu finden.

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Oliver,

Du schreibst aus einem mentalistischen Standpunkt heraus. Daß
gerade Du es machst, wo Du Dich doch als Materialisten siehst,
finde ich erstaunlich.

Weshalb ist das erstaunlich? Materialist heißt doch nicht, daß ich kein Gehirn habe :smile: Es ist die subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität.

Du argumentierst, daß das Treffen von Entscheidungen „ganz
klar“ aus einem „geistigen Prozeß“ heraus geschehe, zumindest
bei Dir. Ich frage mich, woran Du das festmachst. Anhand
welcher Bedingungen / Faktoren stellst Du fest, daß Du eine
Entscheidung getroffen hast?

Na aus meinem Selbstbewußtsein, woher sonst?

Und von diesen Faktoren - welche
sind es, an denen es jemand anderes erkennen kann?

Wenn es kein völlig anders funktionierende extraterresterische Entität ist, gehe ich davon aus, daß sein Gehirn exakt die gleiche Funktionsweise hat, differierend um verschiedene Erkenntnisse durch verschiedene Erfahrungen (siehe Kant). Er widerspiegelt also auch nur die objektive Realität, welche gleichen, aber nicht identischen Prozessen unterliegt (siehe Hegel). Somit bedingt also das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein (Marx). Soviel zur Aufklärung :smile:

Von den
Faktoren, die Du anführen kannst, muß das Verhalten sein (und
physiologische Prozesse), an dem jemand anderes Deine
Entscheidung erkennen kann.

Nein, dem liegt Kausalität und dialektischer Determinismus zugrunde. Um solchen Fragen einen Beweis anzubringen, habe ich vor einiger Zeit ein Experiment gemacht, bei dem ich einem berühmt-berüchtigten Mitleser als Hardcore-Kantianer einen Zopf in seinem Gehirnskasten geflochten hatte, woraufhin er zuwangsläufig ausrasten mußte und mir Autismus unterstellte. Das beweißt eindeutig, daß dieser Mitleser beim Denken (Gott sei es gedankt) diesselbe Logik nutzt, nur andere Erkenntnisse hat, da ihm meine Erfahrungen nicht zuteil wurden.
Was sagt mir das? Wenn ich anderer Leute Erkenntnisse kenne, kann ich daraus Rückschlüsse auf dessen Denkweise ziehen. Der Prozeß der Erkenntnisgewinnung ist determiniert und ich erwarte schon unter sehr ähnlichen Voraussetzungenm sehr ähnliche Entscheidungen. Der Entscheidungsprozeß ist also vom Verhalten unabhängig und geht dem voraus.

Alles andere ist nicht
beobachtbar, oder? Die Existenz Deines „Geistes“, von dem Du
behauptest, daß seine Prozesse zu der Entscheidung führten,
kannst nur Du für Dich als existent ansehen. Andere können
Deine geistigen Prozesse nicht beobachten, nicht fühlen, nicht
sehen, nicht physikalisch erfassen - sie können höchstens
aufgrund von Verhaltensbeobachtungen darauf schließen.

Das ist die direkte Messung. Richtig. Du darfst aber vom Meßergebnis nicht unüberlegt auf kausalle Zusammenhänge schließen, es gibt immer noch den Determinismus. Gerade die Quantenphysik lehrt uns da Vorsicht!

Oder anders:

"Angenommen, es gilt, was Quine sagte, daß es nämlich keine
Entität ohne Identität gebe, dann ist die fehlende Erfüllung
der Bedingungen der Identitätslogik Grund daran zu zweifeln,
daß das Mentale real ist. Wenn wir bedenken, daß 1) das
Mentale - wie es der Cartesianer sieht - nur im Geist
existiert, 2) es aufgrund der Cartesianischen Definition rein
privater Natur ist (d.h. von anderen unbeobachtbar), dann
schlußfolgern wir, 3) daß es nicht real sein kann. Was nur im
Geist existiert, existiert nicht.

Richtig, deshalb nochmal Marx: Das gesellschaftliche Sein bedingt das Bewußtsein. (Sein hier als Willensprozeß, nicht als objektive Realität verstanden). zwar ist es privat, aber nicht ausschließlich an die Entität gekoppelt. Die eigene Identität, das subjektive, sind doch nur unterschiedliche Erfahrungen.

Was nur auf eine Weise und
nur durch eine Person wahrgenommen werden kann, existiert
nicht. Rosarote Elefanten, die nur gesehen, aber nicht
gerochen und die nur von Alkoholikern im Delirium tremens
gesehen werden können, existieren nicht. Sie existieren im
Geist des Alkoholikers, aber sie existieren nicht wirklich"
(Max Hocutt).

Ja, siehe oben.

Bleibt das Verhalten (und physiologische Prozesse), an denen
wir „Entscheidung“ festmachen können. Mit Pawlowscher
Reflexologie hat das „matching law“ entgegen Deiner Behauptung
gar nichts zu tun. Denn:

Falsch. An Verhalten kannst du lediglich das wahrscheinliche Verhalten analysieren, nicht aber die ihm eigene Entscheidung.
Beispiel Wahlen: am Wahlverhalten erkennt man, daß die Mehrheit eine CDU möchte, machst du eine Umfrage unter den Wählern, sind sie dennoch großteils gegen sie. Sie hatten nur Pest und Cholera zur Auswahl. Wenn ich dir anbiete, dich zu erschiessen oder zu erhängen, wofür würdest du dich entscheiden? Subjektiv sicherlich für weiterleben, allerdings würden das die Unmstände nicht zulassen. Auch das ist ein Beispiel, an welchem die Messung das Meßergebnis beeinflußt. Also Vorsicht bei der Verhaltensanalyse.

„Herrnstein´s matching law was another point […]
against [Hervorhebung von mir] reflexology. First, the
matching law´s units are rates of behavior and
rates of reinforcement rather than individual acts and
individual consequences. Second, the matching law puts a
strain on reflex-based analysis by showing that a given act
may be manipulated through the consequences of other
acts. […] And the relativity itself broke clearly with
Cartesian reflexes. If you could manipulate one act by
reinforcing another then neither could be a reflex in any
sense“ (Rachlin & Laibson. In Herrnstein, The matching
law
, 1997).

Die Sichtweise, die ich darlegte, ist mit einer Theorie
aufgrund Pawlowscher Reflexe ganz und gar nicht zu vereinbaren
und widerspricht ihr deutlich.

Dein Kerkerbeispiel ist ein Gedankenexperiment, an das ich
dachte, als ich schrieb, daß oftmals Verhalten im „luftleeren“
Raum betrachtet wird. Wenn Du jemanden im Kerker hältst und
ihm jedwede Möglichkeit nimmst, daß er sich irgendwie verhält,
dann ist jegliche Diskussion überflüssig geworden. Du kannst
behaupten, daß diese Person denkt. Sicherlich wird sie es tun.
Aber was sie denkt, kann niemand herausfinden - es sei denn,
man nimmt ihr den Knebel ab und fragt sie. Dann hast Du die
Situation aber grundlegend verändert, denn dann ist Verhalten
wieder möglich. Frank, Du kannst nicht Situationen einführen,
in denen Dir Dein Indikator fehlt [nämlich Verhalten] und
trotz des Fehlens Deines Indikators behaupten, daß das
Indizierte [nämlich der "Geist] in der von Dir angenommenen
Form [nämlich Entscheidungsprozesse] existiert. Wozu
bräuchtest Du dann noch einen Indikator?

Die Frage ist, wie ich den Indikator nutze. Indem ich meine Logik an ihm identifiziere, weiß ich, daß diese jederzeit reproduzierbar ist.
Wie, bitteschön, komme ich sonst auf meinen jederzeit reproduzierbaren dialektischen Determinismus? Dieser ist ausschließlich durch Vergleich von Erkenntnissen, durch nachdenken, gewonnen.

Ich stimme mit Dir überein, daß sich aus Verhalten
Konsequenzen ergeben. Das ist ein wichtiger Punkt. Aber nur
der eine. Der zweite Punkt, den Du übersiehst, ist: Aus diesen
Konsequenzen ergeben sich weitere Konsequenzen. Eine weitere
Konsequenz ist Verhalten der Verhaltensklasse selbst, das zu
der ersten Konsequenz geführt hat. Ich benutze wieder das
Beispiel des Fußballers. Diesmal aber benutze ich ein Schema,
damit es klarer wird:

Verhalten 1: den Gegenspieler umlaufen
Konsequenz 1: dem Gegenspieler entkommen
Konsequenz 2 (Verhalten 2): in ähnlicher Situation einen
Gegenspieler in ähnlicher Weise umlaufen, weil man beim ersten
Mal dem Gegenspieler entkommen ist.

Das ist Kausalität und Reproduzierbarkeit.

Wir bezeichnen Verhalten 1 als Reaktion, Konsequenz 1 als
Verstärker, Konsequenz 2 (Verhalten 2) als Mitglied der Klasse
vom Typ des Verhaltens 1, d.h. ein Operant. Insofern ist
Verhalten von seinen Konsequenzen abhängig. Du hast schon
recht. Es müßte ganz korrekt heißen: Verhalten ist von seinen
vergangenen Konsequenzen abhängig.

Zum Schluß Deine Frage, warum der Mensch nicht irgendwann die
Entscheidung fällen sollte, den Turm als Kunstwerk zu
veräußern. Genau an solche Fragen habe ich gedacht, als ich
den Text schrieb. Es ist nämlich wieder eine Frage, in der zum
Zwecke der Gegenargumentation die Situation verändert wird.
Ich schrieb: in einer ähnlichen Situation. Wenn Du die
Situation änderst, dann ändern sich die Verhaltensweisen.

Richtig, aber darauf habe ich nicht angespielt. Es klang bei dir, als wenn dieses Ereignis eine unausweichliche Kausalität darstellt. Das wäre falsch, da damit der Determinsmus nicht gelten kann (meiner :smile:.

Beispiel: Wenn die Sonne scheint, gehen Menschen spazieren.
Dann kommt jemand und sagt: Das kann nicht stimmen, denn sie
bleiben zu Hause, wenn es regnet. Ja, stimmt, natürlich kann
ein Turm auch gebaut und nicht zerstört werden (wer würde das
bestreiten?). Er kann auch verkauft werden. Das war aber nicht
die Ausgangssituation. Die Sonne schien, es regnete nicht:
Tobias hatte eine Situation definiert, in der erst ein Turm
gebaut und dann wieder zerstört wird, und Tobias fragte, warum
erst der Turm gebaut wird, wenn er dann wieder zerstört wird.
Dann bräuchte der Turm doch nicht gebaut zu werden, oder?
Doch, sagt die Verhaltensanalyse. Sie gibt in dieser Situation
die folgende Antwort: In dieser Klasse von Situationen folgt
(immer - meistens - oft, aber jedenfalls kontingent) das
Zerstören des Turms auf das Bauen des Turms. Wenn das
Turmbauen dadurch in seiner Auftretenswahrscheinlichkeit
erhöht wird, dann ist das Zerstören des Turms der Faktor, der
die Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht und das nennen wir per
definitionem eine Verstärkung. Insofern ist das Zerstören des
Turms die Bedingung, unter der der Turmbau erfolgt. Von Pawlow
ist übrigens keine Spur in der Argumentation zu finden.

Pawlow wäre, wenn er prinzipiell Türme zerstört, wenn er sie gebaut hat, egal unter welchen Umständen. Es klang so, sorry.

Gruß
Frank

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Hallo Oliver,

über die „Phänomologie des Geistes“ bei Hegel http://gutenberg.spiegel.de/hegel/phaenom/phaenom.htm sollte dich weiterführend Marx Kritik daran aufklären: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm

Stichworte: entäußertes Bewußtsein und Selbstbewußtsein.

Gruß
Frank

Hi Oliver,

Du „mußt“ einhaken. Schon diese Sprache verrät, daß die
Entscheidung einzuhaken, wohl keine des „freien Willens“
gewesen sein kann.

Ich war vor x-Jahren mal in einer völlig verfahrenen Situation, die sowohl familiär als auch beruflich begründet war und musste im Prinzip mehrere Entscheidungen gleichzeitig treffen, wobei mir klar war, dass mein Leben „danach“ völlig anders aussehen würde - so oder so. Wochen habe ich mich rumgequält und konnte mich nicht entscheiden. Das Für und Wider jeder der mir möglichen (d.h. als realisierbar erscheinenden) Entscheidungen verstrickte sich zu einer Art „gordischen Knoten“, den ich dann - der Mythologie entsprechend - durch eine brachialische Entscheidung, von der ich - noch immer hadernd - keineswegs überzeugt war, zerschlug. Diese Entscheidung aber wurde nur gefällt, um dieser Qual der Entscheidungslosgkeit endlich ein Ende zu setzen. Diese Entscheidung hat sich im Nachhinein als falsch erwiesen. Dennoch, und hier greift der Spruch: Lieber eine falsche Entscheidung als gar keine Entscheidung… Das Leben ging weiter - neue Wege und damit die Eröffnung der Chance, wieder neue Entscheidungen zu treffen.
Gruß,
Anja

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Hi Anja,

wenn Du schreibst

Lieber eine falsche Entscheidung als gar keine Entscheidung… Das
Leben ging weiter - neue Wege und damit die Eröffnung der Chance,
wieder neue Entscheidungen zu treffen.

dann zeigt das, daß das Verhalten „sich entscheiden“ in Deinem Fall positiv verstärkt wurde. Eine Konsequenz daraus ist, daß Du jetzt davon überzeugt bist, daß selbst „falsche“ Entscheidungen positive Wirkungen haben können. Das freut mich für Dich sehr.

Gruß,

Oliver Walter

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Hi Oliver,

dann zeigt das, daß das Verhalten „sich entscheiden“ in Deinem
Fall positiv verstärkt wurde. Eine Konsequenz daraus ist, daß
Du jetzt davon überzeugt bist, daß selbst „falsche“
Entscheidungen positive Wirkungen haben können. Das freut mich
für Dich sehr.

Wollte mich nicht nur owT bedanken :smile:)
Anja

Hallo Frank,

ich habe gar nicht angenommen, daß Materialistsein mit einem Mangel an Gehirn einhergehe. Zu solchen Aussagen versteigen sich höchstens berühmt-berüchtige Hardcore-Kantianer :wink: Ich bezog mich darauf, daß Du als Materialist einen mentalistischen Standpunkt einnimmst, der v.a. nicht von dem des Alltagspsychologen zu unterscheiden war.

Der Analogieschluß, den Du anführst, um Deinen mentalistischen Standpunkt zu verteidigen (Du schließt von Verhaltensindikatoren bei anderen darauf, daß diese „Geist“, wie Du ihn von Dir annimmst, haben), wird von Cartesianern gern angeführt, rettet ihren Dualismus jedoch nicht aus dem unvermeidlichen Solipsismus, der mit ihrer Sichtweise verbunden ist. Daß das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein (mit)bestimmt, ist sicherlich eine (zumindest in Teilen) richtige Erkenntnis, auch wenn ich sie im Rahmen dieser Diskussion nicht so formulieren würde - nicht in solch mentalistischen Begriffen. Den „Entscheidungsprozeß“ als determiniert anzusehen, da bin ich Deiner Meinung. Nur sehe ich ihn nicht als „geistigen“ Prozeß bzw. habe nicht derart argumentiert, weil es auch ohne diese Argumentation geht.

Was probabilistische und deterministische Zusammenhänge angeht, so sind Pawlowsche Reflexe schon eher als deterministische, operante Verhaltensweisen aber als probabilistische Ereignisse anzusehen. Mit beiden Phänomenen kann ich gut leben. Von einer anderen Sicht aus lassen sich beide in den Rahmen eines Determinismus einfügen.

Daß man im Rahmen der Verhaltensanalyse „nur“ das Verhalten analysieren kann und nicht mentale Prozesse, die in der „Entscheidung“ kulminieren, ist richtig. Etwas anderes wird auch nicht angestrebt, da mentale Prozesse als zumindest unwesentlich angesehen werden. Zum Beispiel des Wahlverhaltens darf ich Dich freundlich darauf hinweisen, daß Du die unterschiedlichen Situationen sträflich vernachlässigst, unter denen die unterschiedlichen Verhaltensweisen emittiert werden. In der Wahlkabine besteht das Verhalten aus dem Machen von einem oder zwei Kreuzen hinter seltsamen Akronymen, während in der Meinungsumfrage abstrakte Fragen der Art „Sind Sie für die Steuerreform?“ beantwortet werden. Hier sind sicherlich unterschiedliche Faktoren zu berücksichtigen, von denen Verhalten eine Funktion ist. Abgesehen davon: Gefragt, was denn diese Steuerreform sei, wird nicht. Das Ergebnis, wenn denn gefragt werden würde, dürfte ernüchternd ausfallen. :wink:

Wenn Du die Logik ansprichst, so fällt mir ein hübsches Zitat ein, das ich Dir nicht vorenthalten will:

„If it turns out that our final view of […] behavior invalidates our scientific structure from the point of view of logic and truth-value, then so much the worse for logic, which will also have been embraced by our analysis“ (Skinner, 1945).

Logik ist nach Skinner nicht das ultimate Kriterium, wonach die Wissenschaften auszurichten sind. Statt dessen:

„What matters […] is […] whether [the scientist] is getting anywhere with his control over nature“ (Skinner, 1945).

Insofern antworte ich Dir auf Deine Frage, wie Du außer durch Nachdenken auf Deinen jederzeit reproduzierbaren dialektischen Determinismus kommst, damit: Alles Nachdenken muß sich dem empirischer Überprüfung unterziehen. Beides, Nachdenken und empirische Überprüfung, sind notwendig, Nachdenken allein reicht nicht.

Ich glaube, ich mache jetzt einmal Schluß. Ich will das Forum nicht mit so langen Diskussionen, wie Du sie mit Deinem Lieblings-Kantianer führst, belasten. :wink:

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Oliver,

Der Analogieschluß, den Du anführst, um Deinen mentalistischen
Standpunkt zu verteidigen (Du schließt von
Verhaltensindikatoren bei anderen darauf, daß diese „Geist“,
wie Du ihn von Dir annimmst, haben), wird von Cartesianern
gern angeführt, rettet ihren Dualismus jedoch nicht aus dem
unvermeidlichen Solipsismus, der mit ihrer Sichtweise
verbunden ist.

Das stimmt nicht. Das Problem des Sollipsismus und des Determinismus tritt nur bei idealistischer Dialektik auf. Mit materialistischer kann man es hervorragend lösen und den Widerspruch beim Idealismus aufzeigen.

Daß das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein
(mit)bestimmt, ist sicherlich eine (zumindest in Teilen)
richtige Erkenntnis, auch wenn ich sie im Rahmen dieser
Diskussion nicht so formulieren würde - nicht in solch
mentalistischen Begriffen.

Es ist sogar die einzige Möglichkeit, wie das subjektive Bewußtsein sich entwickelt. Dieser Satz ist ziemlich bedeutungsschwanger.

Den „Entscheidungsprozeß“ als
determiniert anzusehen, da bin ich Deiner Meinung. Nur sehe
ich ihn nicht als „geistigen“ Prozeß bzw. habe nicht derart
argumentiert, weil es auch ohne diese Argumentation geht.

Gibt es denn für Materialisten einen „rein geistigen“ Prozeß? Das wäre wohl ein Widerspruch.

Gruß
Frank