Eine weitere Frage an die Rechtschreibexperten

Hallo,

wieder ich…wir ihr seht, bin ich fleißig dabei, die neue Rechtschreibung zu erlernen.

Es geht wieder um Zusammensetzungen und zwar um Adjektiv + Verb.

Der Duden sagt, dass man diese auseinander schreibt, wenn das erste steigerbar ist oder mit ganz und sehr erweiterbar ist.

Demnach wird schwarzfahren zusammen geschrieben und leicht fallen auseinander.

Aber was mir absolut nicht in den Kopf will, ist, dass man die folgenden Verbindungen auseinander schreibt.

gerade sitzen (für mich ist gerade, gerade - wo ist das steigerbar - so wie schwarz schwarz ist, ist gerade gerade. Sonst könnte ich ja auch sagen: Das ist ganz schön schwarz gesehen. und müsste es auseinander schreiben.)

Oder ernst nehmen - entweder es ist etwas ernst oder es ist es nicht - vom Sprachgefühl her, gibt es für mich schon ernster nehmen, aber dann gibt es auch etwas schwärzer sehen!

Genauso sauber halten - entweder es ist sauber oder es ist es nicht…

Ich verzweifel :frowning:

Hat da jemand einen Tipp für mich, wie ich so etwas besser auseinander halten kann?

Dankeschön!

Viele Grüße von Chris

mehr freiheit … und sie nutzen!
hi,
liebe chris, ich kann dir nur sagen: wenn jemand so viel sprachgefühl hat wie du, dann sollte dieser mensch auch die konsequenz besitzen, so zu schreiben, wie es ihm vorkommt.

du kennst die regel - okay, wunderbar! dann wende sie doch genau so an, wie es dein sprachgefühl dir sagt. du siehst doch selbst, dass die alten und die neuen regeln nicht absolute weisheit sind.

durch die rechtschreibreform und das weiterbestehen der alten regelung in 1000en von büchern in bibliotheken usw. hat sich ein gewisses, eh bloß enges feld an freiheiten aufgetan. nützen wir das doch aus! schauen wir nicht sklavisch drauf, was „autoritäten“ verordnen.

(mein ewiges plädoyer in solchen fragen. ich geb zu, es ist nicht neu.)

michael

Der Duden sagt, dass man diese auseinander schreibt, wenn das
erste steigerbar ist oder mit ganz und sehr erweiterbar ist.

betrifft das auch verben, die an sich (zusammengeschrieben) bereits ein verb sind? (die betonung ist auch anders.)

gerade sitzen

lümmel nicht so, kannst du nicht geráde sítzen? nein ich sitze schief.
aber: wie kann man das wieder geráderücken? („geraderücken“ ist ein komplettes verb)

die beiden freundinnen dürfen in der klasse zusámmensitzen.
die beiden verbrecher werden zusámmmen sítzen. (im kittchen einsitzen).

noch stärker hört man es im perfekt:

die beiden mädchen sind immer (in der klasse) zusámmengesessen.
die beiden gauner haben zusámmen geséssen.

„zusammen“ ist aber nicht steigerbar und kann auch nicht mit „sehr“ erweitert werden. trotzdem sind in den beiden sätze zwei völlig verschiedene verben!

stimmts oder nicht?

möglich aber auch, daß diese unterscheidung eine eigenart des süddeutschen ist (einmal „sein“, einmal „haben“).

gruß
datafox

Hallo, Christine,

Der Duden sagt, dass man diese auseinander schreibt, wenn das
erste steigerbar ist oder mit ganz und sehr erweiterbar ist.

… und leicht fallen auseinander.

Vorsicht bei (sprachlichen) Stolpersteinen, dort kannst Du leicht fallen! Aber wenn Du etwas aufpasst, wird es dir leichtfallen, genau das auszudrücken, was du sagen möchtest.

gerade sitzen

Es tut deinem Rücken gut, wenn du geradesitzt. Aber wenn du schon gerade sitzt, kannst Du auch gleich die Zeitung lesen. (Allerdings hat „gerade“ hier zwei unterschiedliche Bedeutungen: einmal gerade=aufrecht und einmal gerade=im Augenblick.)

Sonst könnte ich ja auch sagen: Das ist ganz schön schwarz
gesehen und müsste es auseinander schreiben.)

Verzweifle nicht, Christine, Schwarzsehen bringt dich nicht weiter, man soll zusammen schreiben, was zusammen gehört, aber man soll keinen Unsinn zusammenschreiben.

Grüße
Eckard
(Achtung: der obige Text gibt die Meinung des Verfassers wieder und kann ggf. irgendwelchen Regeln widersprechen. Darüber müßten wir dann aber wieder sprechen.)

Hallo,

da widerspreche ich dir nicht - aber was ist, wenn man es lernen muss? Das heißt, was tun all die Schüler oder all die, die das Abitur nachholen wollen. Man sage einem Lehrer, ich nutze die Freiheit…*hüstel* daher muss es doch Regeln geben, an die ich mich halten kann…sonst hätte die neue Rechtschreibung ja nicht erfunden werden müssen (für mich hätte sie das sowieso nicht, aber wenn ich jetzt in der Zwangslage stehe, sie zu lernen, dann will ich auch von ihr genau wissen, was ich zu lernen habe.)

Viele Grüße von Chris

Hallo,

gut und wie lerne ich das dann?

Vorsicht bei (sprachlichen) Stolpersteinen, dort kannst Du
leicht fallen! Aber wenn Du etwas aufpasst, wird es dir
leichtfallen, genau das auszudrücken, was du sagen möchte

Sorry, ich versteh zwar den inhaltlichen Unterschied, aber daraus kann ich mir keine allgemeingültige Regel ableiten. It is easy to fall, it is easy to tumble…

Also, wie lerne ich dann als Ausländerin die richtige Schreibweise?

Ihr habt das Sprachgefühl, ich nicht und daher hilft mir das wenig weiter :frowning:

Viele Grüße von Chris

Hallo,

das stellt für mich schlicht ein Problem dar. Ich stelle mir wirklich die Frage, ob ich nicht wirklich bei meinem Englisch bleibe, da muss ich mir den Kopf nicht so zerbrechen wie bei der deutschen Sprache.

aber: wie kann man das wieder geráderücken? („geraderücken“
ist ein komplettes verb)

Woher erkenne ich das dies ein komplettes Verb ist? Außerdem würde ich in diesem Falle nicht steigern können, denn gerade ist gerade und es gibt nicht sehr gerade rücken oder gerader rücken und würde von demher schon zusammenschreiben. Also wäre es für mich eine Zusammensetzung aus Adjektiv und Verb und nicht ein komplettes Verb…Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum du/ man dies als komplettes Verb betrachtet :frowning:

die beiden freundinnen dürfen in der klasse zusámmensitzen.
die beiden verbrecher werden zusámmmen sítzen. (im kittchen
einsitzen).

Hier verstehe ich nicht einmal den inhaltlichen Unterschied. Beide sitzen doch zusammen. Oder meint das eine örtlich und das andere zeitlich?

Immer noch an der Verzweiflungsgrenze…

Viele Grüße von Chris

Arme Christine,
ich gebe gern zu, dass das sehr schwierig ist. So schwierig, dass die meisten Muttersprachler das auch nicht durchlauern.

Und ob man nun mit solchen Sprachspielchen wirklich so auf vertrautem Fuße stehen muß, weiß ich auch nicht.

Es ist eben so, dass zwei, die zusammensitzen genauso eng wie die beiden Worte sind. Während die beiden Knastbrüder nur zufällig zusammen (zur gleichen Zeit) /im Knast/ sitzen.

Zwar mag die Dudenregel (steigerungsfähiges Adjektiv) helfen zu entscheiden, ob jetzt getrennt oder zusammen geschrieben wird, aber es werden auch da noch genügend Zweifelsfälle übrig bleiben, wo allein durch die Schreibung und/oder Betonung ein Sinnwandel eintritt.

Z.B. noch einmal zu unsern Knastbrüdern. Auch wenn sie zusammen saßen (hier liegt die Betonung auf „saßen“ und zusammen ist in der Bedeutung „gemeinsam“ gemeint), müssen sie nicht zusammengesessen haben (hier ist „zusammen“ in der Bedeutung „beieinander“ gemeint und ist betont).

Im Englischen werden solche leichten Bedeutungsunterschiede vielleicht deshalb deutlicher, weil man eine solche Menge bedeutungsähnlicher aber gänzlich unterschiedlicher Wörter zur Verfügung hat.

Gruß
Eckard

Gruß
Eckard

Hi Christine,

dafür haben wir eine uralte Faustregel: Wenn die beiden Wörter getrennt nebeneinander stehen und Du eines davon streichen kannst, ohne dass der Sinn entstellt wird, dann ist die Getrenntschreibung richtig. Andernfalls gehören sie zusammengeschrieben.

Gruß Ralf

Woher erkenne ich das dies ein komplettes Verb ist?

Keine Ahnung. Ich spüre das.

Wobei ich immer noch nicht
verstehe, warum du/ man dies als komplettes Verb betrachtet

Etwas zusammensetzen, etwas geraderücken, in der Klasse zusammensitzen, etwas hochjubeln, etwas schwarzmalen usw. das sind alles komplette Verben, also feststehende Ausdrücke. Sie haben nur EINE betonte Silbe.

Hier verstehe ich nicht einmal den inhaltlichen Unterschied.
Beide sitzen doch zusammen. Oder meint das eine örtlich und
das andere zeitlich?

Ich bin mir da nicht sicher! Ich komme aus dem süddeutschen Sprachgebiet. Dort ist „zusammensitzen“ ein feststehender Ausdruck, der bedeutet, daß zwei oder mehrere Leute angrenzende Sitze belegen (in der Schulklasse, im Bus, um Flugzeug usw.)

„zusammen sitzen“ :„Zuerst stehen wir alle gemeinsam auf, dann drehen wir uns einmal zusammen im Kreis, und dann werden wir gemeinsam zusammen sitzen.“

Hoffe das einigermaßem rübergebracht zu haben.

Gruß
datafox

aus dem Nähkästchen. :wink:

Hallo, Christine,

gerade sitzen (für mich ist gerade, gerade - wo ist das
steigerbar - so wie schwarz schwarz ist, ist gerade gerade.

Tja, da gibt es meines Erachtens doch graduelle Unterschiede, was an Bildungen wie „schnurgerade, bolzgerade“ zu erkennen sein könnte.

Sonst könnte ich ja auch sagen: Das ist ganz schön schwarz
gesehen. und müsste es auseinander schreiben.)

Bei Zusammensetzungen mit „schwarz“ muss man gut unterscheiden können.

„schwarsehen“ = ohne GEZ fernsehen; da ist schwarz nicht steigerbar
„schwarz sehen“ = pessimistisch in die Zukunft sehen (Schröder bleibt Bundeskanzler bei der Wahl 2006); da kann ein anderer noch pessimistischer sein und noch schwärzer sehen (Merkel wird Bundeskanzlerin).

Dazu aus dem Dudenartikel zu „schwarz“:

_III. Getrennt- oder Zusammenschreibung:

a) Getrenntschreibung in Verbindung mit Verben, wenn »schwarz« gesteigert oder erweitert werden kann K56

[ganz] schwarz färben, werden, machen
schwarz sehen (ugs. für pessimistisch sein)
schwarz malen (ugs. für pessimistisch darstellen); sie hat in ihrem Bericht [sehr] schwarz gemalt

b) Aber Zusammenschreibung, wenn »schwarz« nicht gesteigert oder erweitert werden kann:
schwarzarbeiten, schwarzfahren, schwarzgehen, schwarzhören, schwarzschlachten, schwarzsehen (ohne Anmeldung fernsehen); vgl. d.

c) In Verbindung mit adjektivisch gebrauchten Partizipien kann getrennt od. zusammengeschrieben werden K58:
ein schwarz gestreifter, auch schwarzgestreifter Stoff
schwarz gerändertes, auch schwarzgerändertes Papier

© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM]_

Zu den anderen Beispilen fehlt mir im Moment noch das Material.

Wenn du aber unter „ernst“, „sauber“ nachschlägst, findest du vielleicht selber die Lösungen.

Ich verzweifel :frowning:

Deswegen doch nicht! :wink:

Hat da jemand einen Tipp für mich, wie ich so etwas besser
auseinander halten kann?

Versuch, die Wörter als Einzelphänomene zu betrachten, zu verstehen, zu lernen und zu merken!

Sytematisches Lernen von Regel ist ein fruchtloses Beginnen.

Kennt man aber 1000 Einelfälle, so kann man die Systematik erkennen. Das dauert zwar, aber es wirkt auf die Dauer.

Ich bringe meinen Schülern nicht die fünf Pluraltypen mit ihren x Untergruppen bei, sondern gebe bei jedem Wort, den mitzulernenden Plural an.
Wenn sie dann x-tausend Pluralformen kennen, kann man ans Systematisieren denken. Und diese Systematik lasse ich sie selber finden, ehe ich dann das Überblicksarbeitsblatt aus der Tasche ziehe und mit Tataa präsentiere. :wink:

Gruß Fritz

Vorsicht bei Austrazismen!
Beste Datafox,

dieses Beispiel:

noch stärker hört man es im perfekt:

die beiden mädchen sind immer (in der klasse) zusámmengesessen.
die beiden gauner haben zusámmen geséssen.

geht so nur in Österreich.

In Deutschland muss es heißen:

Die beiden Mädchen haben in der Klasse immer zusammengesessen.

Dazu:

_ zu|sam|men|sit|zen südd., österr., schweiz.: ist>: a) an einem gemeinsamen Platz nebeneinander sitzen: im Theater z.; b) gemeinsam [gesellig] irgendwo sitzen: sie haben dort oft zusammengesessen.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Gruß Fritz

geht so nur in Österreich.

ja, das dachte ich mir.

In Deutschland muss es heißen:

Die beiden Mädchen haben in der Klasse immer zusammengesessen.

so würde ich es auch schriftlich machen (schriftsprache)

aber eine andere sache hat sich nicht bestätigt: „zusammensitzen“ ist in jedem fall ein eigenes verb.

_ zu|sam|men|sit|zen _

im gegensatz zu „die gauner haben zusammen gesessen.“

gruß
datafox

fettes sitzen

aber eine andere sache hat sich nicht bestätigt:

Oh?!?! Das hielt ich für ausgemacht.

„zusammensitzen“ ist in jedem fall ein eigenes verb.

zu|sam|men|sit|zen

Ja, freilich!

im gegensatz zu „die gauner haben zusammen gesessen.“

Und nochmals: Ja, freilich!

So ist es aber auch!

Und dazu müsste man zuerst „siten“ klären.

Dazu:

_ sit|zen [mhd. sitzen, ahd. sizzen, verw. mit lat. sedere= sitzen]:

  1. a) eine Haltung eingenommen haben, bei der man mit Gesäß u. Oberschenkeln bei aufgerichtetem Oberkörper auf einer Unterlage (bes. einem Stuhl o.Ä.) ruht [u. die Füße auf den Boden gestellt sind]: [auf einem Stuhl] bequem, schlecht s.; das Kind kann nicht still, ruhig s.; am Fenster, auf einer Bank, im Gras, in der Sonne, neben jmdm., hinter jmdm., zu jmds. Füßen s.; er kam ans andere Ende des Tisches, neben mich zu s.; (verblasst:smile: am Schreibtisch s. (dort arbeiten); ich habe den ganzen Tag am Steuer gesessen (bin Auto gefahren); an, bei, über einer Arbeit s. (mit einer Arbeit beschäftigt sein); bei Tisch, beim Essen s. (beim Essen sein); auf der Anklagebank s. (angeklagt sein); stundenlang beim Friseur s. (warten [müssen]); über den Büchern s. (eifrig lesen u. studieren, lernen); den ganzen Tag zu Hause s. (sich sehr selten nach draußen, unter Menschen begeben); sie hat dem Künstler [für ein Porträt] gesessen (hat sich ihm [für eine gewisse Zeit irgendwo sitzend] als Modell für ein Porträt zur Verfügung gestellt); Ü auf seinem Geld s. (ugs.; sich nicht davon trennen wollen, es auf keinen Fall hergeben); sie ist s. geblieben (ugs. veraltet; ist unverheiratet geblieben); sie hat ihren Mann und die Kinder s. lassen/(seltener:smile: gelassen (ugs.; im Stich gelassen); der Klempner hat uns s. (ugs.; vergeblich warten) lassen/(seltener:smile: gelassen; der Händler ist auf seiner Ware s. geblieben (ugs.; hat dafür keinen Käufer gefunden); er ist während seiner Schulzeit zweimal s. geblieben (ugs.; nicht in die nächsthöhere Klasse versetzt worden); der Rührkuchen ist s. geblieben (landsch.; beim Backen nicht aufgegangen);
    b) (schweiz.) sich setzen: auf eine Bank, an den Tisch, zu jmdm. s.; c) (von Tieren) sich auf etw., an einer bestimmten Stelle aufhalten, niedergelassen haben: an der Wand sitzt eine Spinne; die Henne sitzt [auf den Eiern] (brütet); die Pflanze sitzt voller Blattläuse (an der Pflanze sitzen viele Blattläuse).
  2. a) an einem [entfernten] Ort leben u. tätig sein: sie sitzt in einem kleinen Dorf bei Kiel; die Firma sitzt (hat ihren Sitz) in Berlin; auf dem Gut sitzt ein Pächter (das Gut ist verpachtet);
    b) Mitglied in einem Gremium o.Ä. sein: im Stadtrat, im Aufsichtsrat s.;
    c) (ugs.) wegen einer Straftat längere Zeit im Gefängnis eingesperrt sein: im Gefängnis, hinter Gittern, hinter schwedischen Gardinen s.
  3. sich an einer bestimmten Stelle befinden: an dem Zweig sitzen mehrere Blüten; der Hut saß ihm schief auf dem Kopf; Ü der Geruch sitzt in den Gardinen; der Schreck, die Angst saß ihm noch in den Gliedern (wirkte noch in ihm nach); *etw. [nicht] auf sich s. lassen [können/wollen] (etw. [nicht] unwidersprochen lassen [können/wollen]); auf jmdm. s. bleiben (an jmdm. hängen bleiben): der Vorwurf blieb auf ihm s.; einen s. haben (salopp; angetrunken sein).
  4. in Schnitt, Form, Größe den Maßen, dem Erscheinungsbild des Trägers entsprechen; passen (1 a): der Anzug sitzt [gut, tadellos, nicht]; eine gut sitzende Krawatte.
  5. (ugs.) a) so einstudiert, eingeübt sein, dass man das Gelernte perfekt beherrscht [u. richtig anwenden, ausführen kann]: beim Meister sitzt jeder Handgriff; die Vokabeln müssen einfach s.;
    b) richtig treffen u. die gewünschte Wirkung erreichen: der Hieb, die Ohrfeige hat gesessen; Ü das hat gesessen (diese Bemerkung hat die beabsichtigte [einschüchternde, verletzende o.ä.] Wirkung erreicht).

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Und dann hinzu nehmen:

_ sit|zen
Beugung:
du sitzt (bes. schweiz. auch sitzest)
er, sie, es sitzt
du saßest; er, sie, es saß
ich meinte, du säßest bereits
gesessen; sitz[e]!
ich habe (südd., österr., schweiz.: bin) gesessen
Klein- oder Großschreibung:
einen sitzen haben (ugs. für betrunken sein)
ich bin noch nicht zum Sitzen gekommen K82

Man schreibt »sitzen« immer getrennt vom folgenden Verb K55:
ich will jetzt hier sitzen bleiben
wir sind auf der Bank sitzen geblieben
sie ist sitzen geblieben (ugs. für ist in der Schule nicht versetzt worden)
wir sind auf den Blumen sitzen geblieben (ugs. für haben sie nicht verkaufen können)
ich habe den Vorwurf nicht auf mir sitzen lassen (nicht unwidersprochen gelassen)
er hätte das Kind ruhig sitzen lassen können
die Lehrer haben ihn sitzen lassen (ugs. für in der Schule nicht versetzt)
ich habe ihn sitzen lassen, seltener sitzen gelassen (ugs. für im Stich gelassen), als er meine Hilfe brauchte

© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM]_

Die fette Regel im zweiten Artikel ist auf die fette Bedeutung im ersten zu übertragen. Denke ich!

Gruß Fritz

1 „Gefällt mir“

Hallo,

seufz - es gibt viel zu tun :smile:

Viele Grüße von Chris

zusammenwachsen, zusammen wachsen
Bitte, nehmt es nicht als Querulanz, es ist keine!
Und Fritz, Du liebst doch auch humorvollen Ernst und Humor voll Ermst.
Aber die ganze Zeit liegt sie schon auf der Zunge, die Eigentümlichkeit von „zusammen sitzen“, „zusammensitzen“, „(sich) zusammensetzen“ und (sich) „zusammen setzen“. Der Unterschied zu „zusammen wachsen“, liegt dewr nur darin, daß, was zusammenwächst schlecht wieder auseinanderwachsen kann?
Oder schreibt man nach der Neuen Deutschen Rechtschreibung doch (wegen der zunehmenden Länge des Verbums) „auseinander wachsen“? Da käme ja auch so mancher ins Staunen, daß die Dinge auseinanderwachsen könnten.
Lieber Krüsse, Moin, Gudrun

PSt: manche Loide kommen ja so früh innen Knast, daß sie ne „ganze Ecke zusammen wachsen“.

Oh, Kurtmanni,

soooo wirst du nicht lange hier rumt®ollen können.

Fritz