Eine Welt ohne Banken

Wissenschaft Wirtschaftswissenschaften
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Guten Abend,

Kritik an Banken kann man genug nachlesen, ich moechte diskutieren was sich veraendern wuerde gaebe es keine Banken mehr in der bisherigen Form.

Ein paar Eckpunkte:

-Dinge wie Kontofuehrung, Zahlungsverkehr… koennen von bankaehnlichen Unternehmen (Geldtransferdienstleistern…) ausgefuehrt werden, die jedoch nur dies tun duerfen

-Geld anlegen kann man durch direkte Investitionen oder Kauf von Fonds, Anleihen… wie bisher, nur eben bei Fondsmaklern.

-Kredite kann man bei den oben genannten Investmentfonds (und damit indirekt von den Anlegern) aufnehmen (die Konditionen duerften die gleichen wie bei den Banken sein, also Sicherheiten vorweisen, Zinssatz abhaengig von den Sicherheiten).

Klingt bisher nach wenig Unterschieden sondern nur nach einer Namensaenderung. Aber der entscheidende Punkt kommt jetzt:

-Banken koennen Geld schoepfen (d.h. Geld durch Kreditgebung vermehren, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung oder „Fabian-Gib mir die Welt plus 5 Prozent“ ansehen) und damit die Geldmenge erhoehen, andere Unternehmen duerfen dies nicht.

Natuerlich muss sich die Geldmenge gelegentlich mit dem Wirtschaftswachstum erhoehen da ansonsten das Geld zu knapp wird (weil die Wirtschaft waechst und mehr Investitionskapital benoetigt) und die Zinsen dafuer ansonsten zu hoch werden, was wiederum zu weniger Investitionen fuehrt. Aber das kann auch auf andere Weisen geschehen. Z.B. durch staatliche Investitionen mit Geld welches der Staat selbst „gedruckt“ hat. Dies fuehrt nicht zu einer Inflation wenn sich die Geldmenge nur so stark erhoeht wie die Wirtschaft waechst aber es kommt mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf was das Angebot erhoeht und den Preis dafuer (Zinsen) senkt. Genau so, als wenn Privatbanken die Geldmenge durch Kreditvergabe erhoehen.

Der weitere Vorteil eines Systems in welchem der Staat selbst das fuer die Konjunktur benoetigte Geld erzeugt sind natuerlich die vielen Investitionen welche der Wirtschaft zusaetzlich Impulse geben. Falls die Geldmenge immer noch nicht reicht kann diese auch durch direkten Geldtransfer des Staates erhoeht werden, z.B. Kindergeld erhoehen, jedem Buerger X Euro ueberweisen…

Wenn ein Staat gegenwaertig bei Banken Schulden macht zahlt er praktisch Zinsen und Tilgung fuer Geld welches die Banken (bzw. die Zentralbank) aus dem Nichts erzeugt haben. Die Alternative waere dass der Staat das fuer Ausgaben benoetigte Geld selbst „druckt“. Die erhoehte Geldmenge die dadurch entsteht wuerde sowieso entstehen - ob durch die Gelderzeugung des Staates oder durch die Gelderzeugung der Banken. Es macht also inflationstechnisch keinen Unterschied durch wen die Geldmenge erhoeht wurde - nur dass sich Staaten im Falle der Geldschoepfung durch Banken verschulden und Buerger durch Steuern diese Schulden plus Zinsen zahlen.

M.E. waere ein System ohne Banken ein besseres System (wobei damit natuerlich nicht alle Uebel, wie Spekulationen, aus der Welt geschaffen sind).

Wer hat theoretische Argumente dagegen oder sonstige konstruktive Beitraege?

Gruss

Desperado

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Hallo,

wie Du schon schriebst, die Fonds oder wie immer man es auch nennen wollte, machen das gleiche Geschäft wie die Banken ( Einlagen reinnehmen, Kredite ausgeben ). Man könnte diesen „Institutionen“ zwar die Geldschöpfung verbieten, nur wüsste ich nicht, wie man das auch nur halbwegs kontrollieren wollte.

Der Staat kann übrigens durch reine Geldausgaben ( jedem Bürger X Euro überweisen ) keine neues Geld schöpfen. Er bräuchte dazu immer eine Instituiton ( Bank oder Zentralbank ) die Geldschöpfung betreiben könnte, aber selbst dann ist die Gleichung Staatsausgaben=Geldschöpfung nicht zwingend richtig.

Insgesamt sehe ich überhaupt keinen Nutzen, die Banken abzuschaffen, und durch neue, bankähnliche Institutionen zu ersetzen. Würde keines unserer akuten Probleme lösen.

Grüßle

Eric

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Hallo Eric,

wie Du schon schriebst, die Fonds oder wie immer man es auch
nennen wollte, machen das gleiche Geschäft wie die Banken (
Einlagen reinnehmen, Kredite ausgeben ). Man könnte diesen
„Institutionen“ zwar die Geldschöpfung verbieten, nur wüsste
ich nicht, wie man das auch nur halbwegs kontrollieren wollte.

Man sieht wieviel Geld vorhanden war und wieviel investiert wird, wenn der zweite Betrag hoeher ist als der erste sind stimmt was nicht…

Der Staat kann übrigens durch reine Geldausgaben ( jedem
Bürger X Euro überweisen ) keine neues Geld schöpfen. Er
bräuchte dazu immer eine Instituiton ( Bank oder Zentralbank )
die Geldschöpfung betreiben könnte, aber selbst dann ist die
Gleichung Staatsausgaben=Geldschöpfung nicht zwingend richtig.

Genau das ist der Punkt: Er braeuchte eben keine Bank mehr dafuer sondern koennte per Bundestagsbeschluss einfach X Euro Buchgeld erzeugen welches dann in den Haushalt fliesst. In diesem Fall waeren Staatsausgaben Geldschoepfung.

Insgesamt sehe ich überhaupt keinen Nutzen, die Banken
abzuschaffen, und durch neue, bankähnliche Institutionen zu
ersetzen. Würde keines unserer akuten Probleme lösen.

M.E. schon denn Banken schoepfen Geld wenn es sich lohnt (z.B. fuer Spekulation…), Staaten denken im Idealfall langfristig und im Sinne des Volkes, d.h. Geld wird fuer sinnvolle Investitionen geschoepft.

Gruss

Desperado

4

Hallo,

wie Du schon schriebst, die Fonds oder wie immer man es auch nennen wollte, machen das gleiche Geschäft wie die Banken (Einlagen reinnehmen, Kredite ausgeben). Man könnte diesen „Institutionen“ zwar die Geldschöpfung verbieten, nur wüsste ich nicht, wie man das auch nur halbwegs kontrollieren wollte.

Man sieht wieviel Geld vorhanden war und wieviel investiert wird,

Wer genau sieht das in einer entwickelten Volkswirschaft? Schon die kleine DDR war damit überfordert, auch nur halbwegs aktuell den IST-Zustand festzustellen oder auch nur die von besonders schlauen Leuten 5 Jahre im Voraus aufgestellten Pläne zu erfüllen.

wenn der zweite Betrag hoeher ist als der erste sind stimmt was nicht…

Warum?

Der Staat kann übrigens durch reine Geldausgaben (jedem Bürger X Euro überweisen) keine neues Geld schöpfen. Er bräuchte dazu immer eine Instituiton (Bank oder Zentralbank) die Geldschöpfung betreiben könnte, aber selbst dann ist die Gleichung Staatsausgaben=Geldschöpfung nicht zwingend richtig.

Genau das ist der Punkt: Er braeuchte eben keine Bank mehr dafuer sondern koennte per Bundestagsbeschluss einfach X Euro Buchgeld erzeugen welches dann in den Haushalt fliesst. In diesem Fall waeren Staatsausgaben Geldschoepfung.

Und das wäre gut oder auch nur besser? Klingt für mich einfach nur nach Gelddrucken, die ganz schnell zu einer Inflation führt.

Insgesamt sehe ich überhaupt keinen Nutzen, die Banken abzuschaffen, und durch neue, bankähnliche Institutionen zu ersetzen. Würde keines unserer akuten Probleme lösen.

M.E. schon denn Banken schoepfen Geld wenn es sich lohnt (z.B.fuer Spekulation…), Staaten denken im Idealfall langfristig und im Sinne des Volkes,

Damm reden wir aber von Utopia? Ist die gegenwärtige Schuldenkrise in Europa nicht der Beweis für das Gegenteil?

d.h. Geld wird fuer sinnvolle Investitionen geschoepft.

Der Staat tätig also nur sinnvolle Investitionen? Oder gibt es dann einen Rat der Superschlauen, die dann einfach beschließen, dass es sinnvolle Ivestitionen im Sinne des Volkes sind?

Grüße

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5

Hallo,

Man sieht wieviel Geld vorhanden war und wieviel investiert wird,

Wer genau sieht das in einer entwickelten Volkswirschaft?
Schon die kleine DDR war damit überfordert, auch nur halbwegs
aktuell den IST-Zustand festzustellen oder auch nur die von
besonders schlauen Leuten 5 Jahre im Voraus aufgestellten
Pläne zu erfüllen.

Ich denke wir reden bzw. schreiben aneinander vorbei: Banken duerfen Geld aus Krediten schoepfen, andere Unternehmen (Fondsverwalter…) nicht. Wieso geht hier ueberhaupt jemand davon aus dass ein beliebiges Unternehmen Geld illegal erzeugen wuerde? Siemens, VW, Allianz unterstellt ja auch niemand dass sie Geld faelschen?

Und das wäre gut oder auch nur besser? Klingt für mich einfach
nur nach Gelddrucken, die ganz schnell zu einer Inflation
führt.

Bitte erklaere mir wie Geld „drucken“ zu einer Inflation fuehren kann wenn die Geldmenge nur so viel erhoeht wird wie die Wirtschaft benoetigt.

Insgesamt sehe ich überhaupt keinen Nutzen, die Banken abzuschaffen, und durch neue, bankähnliche Institutionen zu ersetzen. Würde keines unserer akuten Probleme lösen.

M.E. schon denn Banken schoepfen Geld wenn es sich lohnt (z.B.fuer Spekulation…), Staaten denken im Idealfall langfristig und im Sinne des Volkes,

Damm reden wir aber von Utopia? Ist die gegenwärtige
Schuldenkrise in Europa nicht der Beweis für das Gegenteil?

Wie, anfangs geschrieben, es geht hierbei erstmal um die Theorie. Aber auch in der Praxis zeigt doch die Schuldenkrise dass das bisherige System nicht zukunftsgerichtet operiert. Es ist also ein schwaches Argument gegen meine Theorie zu behaupten dass Staaten kurzfristig denken. Man koennte ausserdem gesetzlich verankern dass neues Geld nur in Hoehe des Wirtschaftswachstums (plus X Prozent) erzeugt werden darf.

d.h. Geld wird fuer sinnvolle Investitionen geschoepft.

Der Staat tätig also nur sinnvolle Investitionen? Oder gibt es
dann einen Rat der Superschlauen, die dann einfach
beschließen, dass es sinnvolle Ivestitionen im Sinne des
Volkes sind?

Da gibt es endlos Moeglichkeiten: Man kann per Volksentscheid abstimmen lassen (z.B. neuer Bahnhof oder bessere Bildung). Aber dieses Problem hat ja nichts mit der Abschaffung der Banken zu tun sondern ist, wie man bei S21 sehen kann, ein Problem des Kapitalismus.

Gruss

Desperado

6

Hallo,

Ich denke wir reden bzw. schreiben aneinander vorbei: Banken duerfen Geld aus Krediten schoepfen,

Irgendwie konnte man den Eindruck gewinnen, dass Banken abgeschafft werden sollten.

andere Unternehmen (Fondsverwalter…) nicht.

Tun sie das denn jetzt?

Wieso geht hier ueberhaupt jemand davon aus dass ein beliebiges Unternehmen Geld illegal erzeugen wuerde?

Wer tut das?

Und das wäre gut oder auch nur besser? Klingt für mich einfach nur nach Gelddrucken, die ganz schnell zu einer Inflation führt.

Bitte erklaere mir wie Geld „drucken“ zu einer Inflation fuehren kann wenn die Geldmenge nur so viel erhoeht wird wie die Wirtschaft benoetigt.

Also Du hattest gesagt, dass der Staat für seine Ausgaben Geld herausgibt.

Wie, anfangs geschrieben, es geht hierbei erstmal um die Theorie. Aber auch in der Praxis zeigt doch die Schuldenkrise, dass das bisherige System nicht zukunftsgerichtet operiert.

Es ist nicht das System, sondern die agierenden Menschen.

Es ist also ein schwaches Argument gegen meine Theorie zu behaupten dass Staaten kurzfristig denken.

Aber es ist angesichts der Tatsachen schwer zu widerlegen und noch schwieriger das Gegenteil zu beweisen. Theoretisch mag es das ja geben. Die Praxis zeigt ein anderes Bild.

Man koennte ausserdem gesetzlich verankern dass neues Geld nur in Hoehe des Wirtschaftswachstums (plus X Prozent) erzeugt werden darf.

Und wer mißt das? Wie soll die Wirtschaft ohne Investitionen wachsen. Soll das der große Planer vorher schon wissen. Ich sehe da schon wieder die DDR vor mir. Und dann noch plus X. Was soll denn das sein?

d.h. Geld wird fuer sinnvolle Investitionen geschoepft.

Der Staat tätig also nur sinnvolle Investitionen? Oder gibt es dann einen Rat der Superschlauen, die dann einfach beschließen, dass es sinnvolle Ivestitionen im Sinne des Volkes sind?

Da gibt es endlos Moeglichkeiten: Man kann per Volksentscheid abstimmen lassen (z.B. neuer Bahnhof oder bessere Bildung).

Das sind ja mal Alternativen. Spannend wird es dann, wenn nicht alle Menschen in einer Uni-Stadt wohnen und gerne per Bahn anreisen würden. Dann sind Bahnhofs(neu)bauten natürlich Bildungsausgaben.

Aber dieses Problem hat ja nichts mit der Abschaffung der Banken zu tun sondern ist, wie man bei S21 sehen kann, ein Problem des Kapitalismus.

Volksentscheide sind ein Problem des Kapitalismus? Oder müssen die Menschen nur ordentlich aufgeklärt werden und die, die es trotzdem nicht raffen, dürfen bei Wasser und Brot noch ein bißchen weiter drüber nachdenken?
Also ich sehe hier andauernd eine Planwirtschaft wie in der DDR.

Grüße

7

Hallo,

ich habe immer noch den Eindruck dass Du entweder meinen Beitrag oberflaechlich gelesen hast oder aber nicht genau weisst wie Geldschoepfung der Geschaeftsbanken funktioniert. Wie Banken arbeiten ist in einer Vortragsreihe (auf Englisch) hier: http://www.khanacademy.org/#banking-and-money gut erklaert.

andere Unternehmen (Fondsverwalter…) nicht.

Tun sie das denn jetzt?

Bitte erklaere mir was Du damit meinst? Klar schoepfen Banken derzeit Geld, Fonds… nicht. (Mit Geld schoepfen meine ich nicht Geld verdienen.)

Wieso geht hier ueberhaupt jemand davon aus dass ein beliebiges Unternehmen Geld illegal erzeugen wuerde?

Wer tut das?

Du hast gefragt wie man Fonds kontrollieren koennte damit sie kein „Geld schoepfen“.

Und das wäre gut oder auch nur besser? Klingt für mich einfach nur nach Gelddrucken, die ganz schnell zu einer Inflation führt.

Bitte erklaere mir wie Geld „drucken“ zu einer Inflation fuehren kann wenn die Geldmenge nur so viel erhoeht wird wie die Wirtschaft benoetigt.

Also Du hattest gesagt, dass der Staat für seine Ausgaben Geld
herausgibt.

Klar, das macht er aber derzeit auch, aber eben ueber Schulden. Ob die Geldmenge durch die Aufnahme von Schulden bei Banken oder durch den „Druck“ von neuem Geld erhoeht mit macht keinen Unterschied. D.h. es wird bei der gleichen geringen Inflationsrate bleiben wie bisher.

Wie, anfangs geschrieben, es geht hierbei erstmal um die Theorie. Aber auch in der Praxis zeigt doch die Schuldenkrise, dass das bisherige System nicht zukunftsgerichtet operiert.

Es ist nicht das System, sondern die agierenden Menschen.

Das ist eine Frage der Wortwahl, mit dem Argument koennte man auch sagen dass nicht der Krieg schlecht ist sondern die Menschen die ihn ausfuehren.

Es ist also ein schwaches Argument gegen meine Theorie zu behaupten dass Staaten kurzfristig denken.

Aber es ist angesichts der Tatsachen schwer zu widerlegen und
noch schwieriger das Gegenteil zu beweisen. Theoretisch mag es
das ja geben. Die Praxis zeigt ein anderes Bild.

Man koennte ausserdem gesetzlich verankern dass neues Geld nur in Hoehe des Wirtschaftswachstums (plus X Prozent) erzeugt werden darf.

Und wer mißt das? Wie soll die Wirtschaft ohne Investitionen
wachsen. Soll das der große Planer vorher schon wissen. Ich
sehe da schon wieder die DDR vor mir. Und dann noch plus X.
Was soll denn das sein?

Investitionen gibt es nach wie vor, nur dass die benoetigte Menge nicht durch Geldschoepfung der Banken kreiert wird sondern durch Ausgaben des Staates. Das Geld kommt also nur auf einem anderen Weg in den Kreislauf.
Um zu sehen wieviel Geld die Wirtschaft braucht reicht ein Blick in die Statistik der Investmentfonds und deren nicht angelegtes Reservekapital, dazu schaut man sich noch die aktuellen Zinssaetze an und kann recht schnell erkennen ob der Markt eine hoehere Geldmenge braucht.

Wirtschaftswachstum plus X heisst dass der Staat nur so viel Geld wie von der Wirtschaft benoetigt erzeugt und investiert plus ein wenig mehr so dass es ein Inflation im niedrigen einstelligen Bereich gibt - wie bisher auch.

Da gibt es endlos Moeglichkeiten: Man kann per Volksentscheid abstimmen lassen (z.B. neuer Bahnhof oder bessere Bildung).

Das sind ja mal Alternativen. Spannend wird es dann, wenn
nicht alle Menschen in einer Uni-Stadt wohnen und gerne per
Bahn anreisen würden. Dann sind Bahnhofs(neu)bauten natürlich
Bildungsausgaben.

Ich werde nicht mein Beispiel (in Anspielung auf S21) diskutieren aber verstehe nicht ganz was der Umbau eines bestehenden Bahnhofs mit besserer Verkehrsanbindung zu tun haben soll.

Aber dieses Problem hat ja nichts mit der Abschaffung der Banken zu tun sondern ist, wie man bei S21 sehen kann, ein Problem des Kapitalismus.

Volksentscheide sind ein Problem des Kapitalismus?

Um so etwas aus meinem Satz zu interpretieren braucht man viel Phantasie…

Oder müssen

die Menschen nur ordentlich aufgeklärt werden und die, die es
trotzdem nicht raffen, dürfen bei Wasser und Brot noch ein
bißchen weiter drüber nachdenken?
Also ich sehe hier andauernd eine Planwirtschaft wie in der
DDR.

Ja, Du scheinst sehr viel Phantasie zu haben, so etwas kann ich naemlich beim besten Willen nicht aus meiner Forderung die Banken ab zu schaffen herauslesen.

Ich bitte Dich Rhetorik aus Deinen Beitraegen zu lassen, DDR-Vergleiche eignen sich vielleicht (und fuehren auch zu Applaus) wenn man am CDU-Parteitag irgendwas verteufeln moechte was die Basis nicht versteht. Hier im Forum wirkt es eher unpassend.

Gruss

Desperado

8

Ich war ja eigentlich schon draußen aus der Frage.

Sachlich bin ich in vielen Punkten mit ElBuffo auf einer Wellenlänge.

Desperado, Du verwechselst ziemlich viele Dinge . Du machst z.B. einen Unterschied zwischen Geldschöpfung und „Geld drucken“, letzteres ist das , was diese Firma, der Name fällt mir jetzt gerade nicht ein , macht. Und Du verwendest den Begriff Fonds für deine bankähnlichen Konstrukte und meinst es seinen Publikomsfonds wie Investmentfonds heute.
Geldschöpfung ist für eine Institution nicht möglich weil sie Bank heißt, sondern weil sie Bank ist, also Einlagen- und Kreditgeschäft gleichzeitig machen darf, kann und muss !
Eine Trennung wäre zwar möglich, aber wie gesagt, könnte man in der heutigen Zeit bei der Einlagenbank ( oder dem Einlagenfond ) nicht mehr feststellen, welche Einlagen aus Ersparnis stammen ( und daher unbedingt als Kredit wieder rausgegeben werden müssen ) und welche Einlagen eigentlich nur aus Krediten stammen.

Wenn ich dich recht verstehe, ist das größte Problem das aus der Existenz der Banken resultiert, die immense Geldschöpfung. Dann müsste also unser größtes Problem die Inflation sein ? Aber sicher nicht die letzten 20 Jahre, oder ?

Grüßle

Eric

9

Hallo Eric,

Sachlich bin ich in vielen Punkten mit ElBuffo auf einer
Wellenlänge.

Um Ansichten sollte es hier eigentlich nicht gehen sondern eher darum ob meine Theorie stimmt oder ob ich einen Denkfehler eingebaut habe.

Desperado, Du verwechselst ziemlich viele Dinge . Du machst
z.B. einen Unterschied zwischen Geldschöpfung und „Geld
drucken“, letzteres ist das , was diese Firma, der Name fällt
mir jetzt gerade nicht ein , macht.

Nein, mir ist durchaus bewusst dass Buchgeld geschoepft wird und keine Scheine gedruckt, deshalb hab ich das „drucken“ auch in Anfuehrungsstrichen geschrieben. Ich wollte mit meiner Wortwahl nur verdeutlichen was Geldschoepfung ist da einige diese einfach mit „Gewinn machen“ verwechseln.

Und Du verwendest den

Begriff Fonds für deine bankähnlichen Konstrukte und meinst es
seinen Publikomsfonds wie Investmentfonds heute.
Geldschöpfung ist für eine Institution nicht möglich weil sie
Bank heißt, sondern weil sie Bank ist, also Einlagen- und
Kreditgeschäft gleichzeitig machen darf, kann und muss !
Eine Trennung wäre zwar möglich, aber wie gesagt, könnte man
in der heutigen Zeit bei der Einlagenbank ( oder dem
Einlagenfond ) nicht mehr feststellen, welche Einlagen aus
Ersparnis stammen ( und daher unbedingt als Kredit wieder
rausgegeben werden müssen ) und welche Einlagen eigentlich nur
aus Krediten stammen.

Auch wenn sich Banken einiges zu Schulden kommen lassen habe ich noch nicht davon gehoert dass in hohem Masse gesetzeswidrig gehandelt wird. Deshalb gehe ich einfach davon aus dass sich eine Bank oder ein aehnliches Insitut auch an eine geanderte Gesetzeslage halten wird die es verbietet Geld zu schoepfen. Das Nachpruefen sollte ebenfalls nicht unmoeglich sein, aber ich moechte hier lieber das grosse Ganze anstatt Details diskutieren.

Wenn ich dich recht verstehe, ist das größte Problem das aus
der Existenz der Banken resultiert, die immense Geldschöpfung.
Dann müsste also unser größtes Problem die Inflation sein ?
Aber sicher nicht die letzten 20 Jahre, oder ?

Ja, ich sehe die Geldschoepfung durch Privatbanken sowie Zentralbanken als ein Problem. Ob es das groesste Problem ist sei dahingestellt. Wie ich El Buffo schon erklaert habe macht es fuer die Geldmenge keinen Unterschied ob Banken oder der Staat Geld schoepfen, d.h. die Inflation ist genau so hoch oder niedrig, egal woher das Geld kommt.

Was derzeit passiert ist ein Skandal den niemand bemerkt: U.a. Banken erhoehen die Geldmenge was zu einer (geringen) Inflation fuehrt. Eine Inflation kann als eine indirekte (Vermoegens-)Steuer verstanden werden da sich das Ersparte vermindert. D.h. der Buerger zahlt indirekt Steuern fuer Banken! (Klar, Banken zahlen Guthabenzinsen - aber bekommen ja auch wieder Kreditzinsen dafuer).

Die Geldmenge (M3) in Deutschland ist in den letzten drei Jahren um rund 1 Billion Euro (=1000 Milliarden) gestiegen. (Wieviel dadurch von Geschaeftsbanken erzeugt wurde weiss ich leider nicht.) Wenn auch nur ein Teil dieses Geldes durch den Staat geschoepft und investiert worden waere wuerde es in Deutschland anders aussehen.

Gruss

Desperado

10

Hallo,

ich habe immer noch den Eindruck dass Du entweder meinen Beitrag oberflaechlich gelesen hast

Nein, aber ich gebe zu, dass es glegentlich schwierig wird, deinen Argumentationsketten zu folgen

oder aber nicht genau weisst wie Geldschoepfung der Geschaeftsbanken funktioniert.

Als ich noch zu Schule ging, war es so, dass die Geschäftsbanken dies in einem Rahmen tun, der ihnen vom Staat oder der Zentralbank vorgegeben wird. Diese Rahmen könnte auf Null lauten oder theoretisch auch unendlich groß sein. Insofern kann nicht den Geschäftsbanken vorgeworfen werden sich in einem Rahmen zu bewegen, der ihnen vorgegeben wird und er in den letzten Jahren eben ausgeweitet wurde. Diese Ausweitung hat der Rahmengeber zu erantworten und nicht die Geschäftsbanken. Insofern wäre damit alles gesagt.

Ja, Du scheinst sehr viel Phantasie zu haben, so etwas kann ich naemlich beim besten Willen nicht aus meiner Forderung die Banken ab zu schaffen herauslesen.

Na dann halten wir nochmal fest, dass es darum gehen soll die Geschäftsbanken abzuschaffen.
Dann klären wir einfach nach und nach folgende Punkte:
Was machen sie falsch, dass sie abgeschafft werden sollten?
Was würde der Staat besser machen, was er jetzt nicht schon besser machen könnte? Hierbei könnte man darauf eingehen, dass der Staat den Rahmen vorgibt, in dem die Geschäftsbanken Geld schöpfen können und dass mit den Landesbanken und Sparkassen schon ein großer Teil unter staatlicher Kontrolle ist.
Wie würde der Staat im Voraus wissen, zu welchem Zeitpunkt welche Investition notwendig wäre? Das Schauen in Fondsstatistiken würde nur zeigen, wo bereits Geld investiert wurde. Der Staat würde dann noch wofür Investitionsmittel bereitstellen? Wie gibt er diese Mittel schließlich heraus.

Ich bitte Dich Rhetorik aus Deinen Beitraegen zu lassen, DDR-Vergleiche eignen sich vielleicht (und fuehren auch zu Applaus) wenn man am CDU-Parteitag irgendwas verteufeln moechte was die Basis nicht versteht. Hier im Forum wirkt es eher unpassend.

Wer legt das fest?
Dass man damit auf dem PDS-Parteitag keine Zustimmung erfahren würde, ist mir klar. Naturgemäß würde mich interessieren, woran deren theoretisches Modell gescheitert ist. Ich nutze die DDR nur als praktisches Anschauungsbeispiel. Sowas hat man schließlich in der VWL nicht so oft. Dort hat der Staat versucht, das zu machen, was hier die Geschäftsbanken machen, natürlich alles im Sinne des Volkes. Die Betriebe musste für Investitionen Kredite zu den Bedingungen des Staats aufnehmen, unabhängig davon, ob die Investition sinnvoll war oder ob der Betrieb selbst Geld dafür übrig gehabt hätte. Andererseits sind viele notwendige Investitionen unterblieben, weil es dafür eben keine Kredite gab und sie auch nicht im Plan vorgesehen waren. Das Ergebnis konnte man sich dann ab 1989 ansehen.
Insofern habe ich einfach Zweifel, dass es der Staat grundsätzlich besser könnte. Allein der Koordinierungsaufwand wäre in einer modernen Volkswirtschaft so hoch, dass damit jede Planungsbehörde überfordert wäre. Vieleicht diskutieren daher wir auch noch den Rahmen, in dem Dein Modell funktonieren sollte. Gehen wir von einem statischen oder dynamischen Modell aus? Gehen wir von den sonstigen Rahmenbedingungen aus, die jetzt existieren oder schaffen wir uns eine ideelle Welt, in der dieses Modell funktioniert?

Grüße

11

Hallo,

Als ich noch zu Schule ging, war es so, dass die
Geschäftsbanken dies in einem Rahmen tun, der ihnen vom Staat
oder der Zentralbank vorgegeben wird. Diese Rahmen könnte auf
Null lauten oder theoretisch auch unendlich groß sein.
Insofern kann nicht den Geschäftsbanken vorgeworfen werden
sich in einem Rahmen zu bewegen, der ihnen vorgegeben wird und
er in den letzten Jahren eben ausgeweitet wurde. Diese
Ausweitung hat der Rahmengeber zu erantworten und nicht die
Geschäftsbanken. Insofern wäre damit alles gesagt.

Genau das ist der Punkt. Ich sage nicht dass sich Banken auf illegale Weise bereichern sondern dass die Gesetzeslage eher dem Bankenwohl und weniger dem Volkswohl entspricht. Deshalb sollte sich die Gesetzeslage aendern.

Ja, Du scheinst sehr viel Phantasie zu haben, so etwas kann ich naemlich beim besten Willen nicht aus meiner Forderung die Banken ab zu schaffen herauslesen.

Na dann halten wir nochmal fest, dass es darum gehen soll die
Geschäftsbanken abzuschaffen.

Klar, in ihrer derzeitigen Form, mit der derzeitigen Gesetzeslage ist es fuer die Bevoelkerung sehr unvorteilhaft.

Dann klären wir einfach nach und nach folgende Punkte:
Was machen sie falsch, dass sie abgeschafft werden sollten?

Die Banken machen Gewinn auf Kosten der Gemeinschaft.

Was würde der Staat besser machen, was er jetzt nicht schon
besser machen könnte?

Er kann das benoetigte Geld selbst erzeugen anstatt es (teilweise) von Banken zu leihen und Zinsen zu bezahlen.

Hierbei könnte man darauf eingehen, dass

der Staat den Rahmen vorgibt, in dem die Geschäftsbanken Geld
schöpfen können und dass mit den Landesbanken und Sparkassen
schon ein großer Teil unter staatlicher Kontrolle ist.

Man sieht an diesen Beispielen dass es funktioniert, wieso kann der Staat dann nicht alle Bankgeschaefte uebernehmen. (Klar, es sollte verantwortungsvoll gemanagt sein, bei den LB war es nicht immer so)

Wie würde der Staat im Voraus wissen, zu welchem Zeitpunkt
welche Investition notwendig wäre? Das Schauen in
Fondsstatistiken würde nur zeigen, wo bereits Geld investiert
wurde.

Eine Fondsstatistik zeigt ob der Fonds 100% seines Kapitals investiert hat oder noch Geld fuer spaetere Investitionen als Reserve haelt. Ist die Reserve gross lohnt es sich aktuell nicht zu alles zu investieren. Ist die Reserve eher klein (oder gibt es keine Reserve) laesst sich schliessen dass der Fonds noch viel mehr Geld investieren koennte. Das ist ein Signal fuer den Staat die Geldmenge zu erhoehen da die Wirtschaft mehr Kapital braucht.

Der Staat würde dann noch wofür Investitionsmittel

bereitstellen? Wie gibt er diese Mittel schließlich heraus.

Es ist egal fuer was oder wie die Investitionen getaetigt werden, die Geldmenge muss sich nur erhoehen, man kann Schulen und Krankenhaeuser bauen, der Staat kann auch einfach Geldscheine aus dem Hubschrauber ueber Deutschland verstreuen. Das Geld kommt in den Kreislauf und die Geldmenge erhoeht sich, dadurch bleiben die Zinsen niedrig.

Wer legt das fest?

Das allgemeine Forumsniveau sollte als ungeschriebenes Gesetz dafuer sorgen dass nur mit Argumenten und nicht mit Rhetorik diskutiert wird. (Das ist bewusst im Konjunktiv…)

Dort hat der Staat

versucht, das zu machen, was hier die Geschäftsbanken machen,
natürlich alles im Sinne des Volkes. Die Betriebe musste für
Investitionen Kredite zu den Bedingungen des Staats aufnehmen,
unabhängig davon, ob die Investition sinnvoll war oder ob der
Betrieb selbst Geld dafür übrig gehabt hätte. Andererseits
sind viele notwendige Investitionen unterblieben, weil es
dafür eben keine Kredite gab und sie auch nicht im Plan
vorgesehen waren. Das Ergebnis konnte man sich dann ab 1989
ansehen.

So etwas lehne ich strikt ab. Leider wird jeder der sich von neoliberalen Modellen abwendet gleich in die sozialistische, kommunistische… Schublade gesteckt. Mein Modell ist rein kapitalistischer Natur, nur eben anders als bisher.

Insofern habe ich einfach Zweifel, dass es der Staat
grundsätzlich besser könnte. Allein der Koordinierungsaufwand
wäre in einer modernen Volkswirtschaft so hoch, dass damit
jede Planungsbehörde überfordert wäre. Vieleicht diskutieren
daher wir auch noch den Rahmen, in dem Dein Modell
funktonieren sollte. Gehen wir von einem statischen oder
dynamischen Modell aus? Gehen wir von den sonstigen
Rahmenbedingungen aus, die jetzt existieren oder schaffen wir
uns eine ideelle Welt, in der dieses Modell funktioniert?

Ich halte nicht viel von VWL-Modellen. Soziologen, Psychologen und noch viele andere machen sich einen Spass daraus diese als voellig weltfremd und damit sinnlos dar zu stellen - meist zu Recht. Mein Modell ist praktischer Natur und koennte sofort implementiert werden und wuerde auch funktionieren. Ich wollte anfangs nur nicht die Details diskutieren weil die Debatte dadurch nur auf Nebensaechlichkeiten gelenkt wird.

Gruss

Desperado

12

Also, ich hab mir das heute mal rausgesucht. Leider hat Eurostat für die Ersparnis die Werte erst sehr spät , aber…

Die Bruttoersparnis in den Jahren 2001 bis 2007 betrug rund 12 Bill. Euro, der Anstieg der konsolidierten Bilanzsummer aller Banken ( konsolidiert rechnet die Interbankaufblähungen raus ) um 10 Bill. Euro.

Nur mal so als Veranschaulichung, dass die Bankbilanzen ganz normal wachsen ( müssen ) - und zwar kräftig. Von einer „massiven“ Geldschöfpung kann denke ich keine Rede sein.

Außerdem ist die Möglichkeit der Geldschöpfungsfähigkeit enorm wichtig, um die Wirtschaft initial zu starten. Die Geldschöfpung ist quasi der Urknall, ohne sie stellt sich die Frage nach Huhn oder Ei nicht.

Grüßle

Eric

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Hallo Eric,

Die Bruttoersparnis in den Jahren 2001 bis 2007 betrug rund 12
Bill. Euro, der Anstieg der konsolidierten Bilanzsummer aller
Banken ( konsolidiert rechnet die Interbankaufblähungen raus )
um 10 Bill. Euro.

So einfach ist es aber nicht: Ersparnisse muessen nicht bei deutschen Banken angelegt sondern koennen, z.B. in Unternehmen, Immobilien… investiert werden oder eben im Ausland angelegt (wenn man sich die Vermoegen von Deutschen auf Schweizer Banken ansieht ist das auch nicht so aussergewoehnlich).

Es ist auch klar dass Banken nur Geld schoepfen koennen wenn es auch irgendjemand braucht.

Nur mal so als Veranschaulichung, dass die Bankbilanzen ganz
normal wachsen ( müssen ) - und zwar kräftig. Von einer
„massiven“ Geldschöfpung kann denke ich keine Rede sein.

Moment, nach Deinen Zahlen ist die Bilanzsumme der Banken in D von 01 bis 07 um 10 Billionen gewachsen - und wo kommt dieses Geld her? Es wurde (zum Teil) von den Banken geschoepft.

Dass es Geldschoepfung geben muss stellt hier auch niemand in Frage. Die Frage lautet nur ob dies durch die Privatwirtschaft geschehen muss oder ob dies nicht besser der Staat erledigen kann.

Gruss

Desperado

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Hallo,

Genau das ist der Punkt. Ich sage nicht dass sich Banken auf illegale Weise bereichern sondern dass die Gesetzeslage eher dem Bankenwohl und weniger dem Volkswohl entspricht. Deshalb sollte sich die Gesetzeslage aendern.

Naja, dann müsste eben ein anderes Instrument gefunden werden, dass diese Funktion besser übernehmen kann. Es wird nicht reichen, wenn man sich wünschte, dass sich irgendein gadeankliches Konstrukt als wünschenwert besser darstellte. Es müsste auch in der vorherrschenden Realität funktionieren.

Klar, in ihrer derzeitigen Form, mit der derzeitigen Gesetzeslage ist es fuer die Bevoelkerung sehr unvorteilhaft.

Das ist sicher auch relativ. Wenn es die beste Möglichkeit unter den ralen Bedingungen ist, dann ist es eben so.

Dann klären wir einfach nach und nach folgende Punkte:
Was machen sie falsch, dass sie abgeschafft werden sollten?

Die Banken machen Gewinn auf Kosten der Gemeinschaft.

Alle privaten Unternehmen machen Gewinn. Im Falle von Banken machen dies sogar staatliche Banken ohne diese Gewinne auf die Bevölkerung zu verteilen.

Was würde der Staat besser machen, was er jetzt nicht schon besser machen könnte?

Er kann das benoetigte Geld selbst erzeugen anstatt es (teilweise) von Banken zu leihen und Zinsen zu bezahlen.

Was bedeutet erzeugen, wenn man nicht von Drucken im bildlichen Sinne ausgehen wollte.

Hierbei könnte man darauf eingehen, dass der Staat den Rahmen vorgibt, in dem die Geschäftsbanken Geld schöpfen können und dass mit den Landesbanken und Sparkassen schon ein großer Teil unter staatlicher Kontrolle ist.

Man sieht an diesen Beispielen dass es funktioniert,

Was siehst du da funktionieren. Die Landesbanken waren die ersten, die in erhebliche Schieflage geraten sind. Das scheint mir eher ein Beleg dafür zu sein, dass es der Staat eben nicht besser kann. Und die Sparkassen arbeiten genauso, wie alle anderen Banken, nur dass sie bereits Gewinne machen, für die her Ackermann immer ausgeschimpft wird, wenn er sie nur als Zielgröße ausspricht.

kann der Staat dann nicht alle Bankgeschaefte uebernehmen.
(Klar, es sollte verantwortungsvoll gemanagt sein, bei den LB war es nicht immer so)

Siehste, und warum sollte es bei deinem Modell anders sein? Hast Du andere Menschen zur Verfügung?

Wie würde der Staat im Voraus wissen, zu welchem Zeitpunkt
welche Investition notwendig wäre? Das Schauen in
Fondsstatistiken würde nur zeigen, wo bereits Geld investiert
wurde.

Eine Fondsstatistik zeigt ob der Fonds 100% seines Kapitals investiert hat oder noch Geld fuer spaetere Investitionen als Reserve haelt.

Ich glaube du redest von Finanzinvestitionen, während ich Realinvestitonen meine. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn längst nicht alle Fonds investieren unmittelbar in Sachen. Viele beteiligen sich nur an Unternehmen.

Ist die Reserve gross lohnt es sich aktuell nicht zu alles zu investieren.

Was wäre die logische Schlussfolgerung für die staatliche Geldmengenpolitik?

Ist die Reserve eher klein (oder gibt es keine Reserve) laesst sich schliessen dass der Fonds noch viel mehr Geld investieren koennte.

Reale oder Finanzinvestments?

Das ist ein Signal fuer den Staat die Geldmenge zu erhoehen da die Wirtschaft mehr Kapital braucht.

Naja, wie wäre es, wenn jemand wiß, dass er nur zu rufen braucht, dass er Geld braucht und die Geldmenge würde erhöht? Ich befürchte, dass das die falschen Schlussfolgerungen sind- Zudem dürften Fonds ohnehin der falsche Gradmesser sein. Es müssten doch auch noch irgendwie die ganzen Unternehmenskredite in die Überlegung einfließen. Damit werden doch auch Realinvestitionen finanziert.

Der Staat würde dann noch wofür Investitionsmittel bereitstellen? Wie gibt er diese Mittel schließlich heraus.

Es ist egal fuer was oder wie die Investitionen getaetigt
werden,

Wirklich? Also einfach noch ein paar Brücken in die Landschaft bauen, ohne das jemals eine Straße oder Bahnlinie drüber führt. Der Steuerzahlerbund listet jedes Jahr solche sinnlosen Projekte auf. Das bringt überhaupt nichts.

die Geldmenge muss sich nur erhoehen, man kann Schulen und Krankenhaeuser bauen,

Unabhängig davon, ob die gebraucht werden?

der Staat kann auch einfach Geldscheine aus dem Hubschrauber ueber Deutschland verstreuen.

Ja, das würde zweifellos die Geldmenge erhöhen. Ob das aber zu Investments führt oder nicht in den Konsum geht?

Das Geld kommt in den Kreislauf und die Geldmenge erhoeht
sich, dadurch bleiben die Zinsen niedrig.

Na so einfach mag sich das der eine oder andere vorstellen. Geld kann auch ins Ausland fließen, wenn für die Hubschrauberscheine Waren aus dem Ausland gekauft werden.

Wer legt das fest?

Das allgemeine Forumsniveau sollte als ungeschriebenes Gesetz dafuer sorgen dass nur mit Argumenten und nicht mit Rhetorik diskutiert wird. (Das ist bewusst im Konjunktiv…)

Wir diskutieren hier aber nicht darüber, ob es die DDR gegeben hat? Wenn es sie gegeben hat, dann ist sie ein realer Beweis dafür, dass bestimmte Modelle nicht funktionieren.

Dort hat der Staat versucht, das zu machen, was hier die Geschäftsbanken machen, natürlich alles im Sinne des Volkes. Die Betriebe musste für Investitionen Kredite zu den Bedingungen des Staats aufnehmen, unabhängig davon, ob die Investition sinnvoll war oder ob der Betrieb selbst Geld dafür übrig gehabt hätte. Andererseits sind viele notwendige Investitionen unterblieben, weil es dafür eben keine Kredite gab und sie auch nicht im Plan vorgesehen waren. Das Ergebnis konnte man sich dann ab 1989 ansehen.

So etwas lehne ich strikt ab.

Du lehnst diese real zu besichtigende Realität der DDR ab?

Leider wird jeder der sich von neoliberalen Modellen abwendet gleich in die sozialistische, kommunistische… Schublade gesteckt.

Nein, ich denke, dass sowas nur passiert,w enn man sich Modelle ausdenkt, die denen dort so stark ähneln, dass das Ergebnis schon bekannt ist

Mein Modell ist rein kapitalistischer Natur, nur eben anders als bisher.

Also der sogenannte dritte Weg.

Insofern habe ich einfach Zweifel, dass es der Staat grundsätzlich besser könnte. Allein der Koordinierungsaufwand wäre in einer modernen Volkswirtschaft so hoch, dass damit jede Planungsbehörde überfordert wäre. Vieleicht diskutieren daher wir auch noch den Rahmen, in dem Dein Modell funktonieren sollte. Gehen wir von einem statischen oder dynamischen Modell aus? Gehen wir von den sonstigen Rahmenbedingungen aus, die jetzt existieren oder schaffen wir uns eine ideelle Welt, in der dieses Modell funktioniert?

Ich halte nicht viel von VWL-Modellen.

Aber du denkst dir gerade ein „besseres“ aus?

Soziologen, Psychologen und noch viele andere machen sich einen Spass daraus diese als voellig weltfremd und damit sinnlos dar zu stellen

Naja, könnte auch daran liegen, dass sie davon nicht all zu viel Ahnung haben. Wenn ich da jetzt mal nur die Psychologen heranziehe, die gemeingefährliche Leute als geheilt einstufen, und diese Leute dann kurz darauf wieder rückfällig werden, dann kann man sich selber ein Bild davon machen, inwiefern man diese Leute für kompetent hält auch noch über andere Dinge zu urteilen.

  • meist zu Recht.
    Aha. Das bewerten dann andere Soziologenkollegen so?

Mein Modell ist praktischer Natur und koennte sofort implementiert werden und wuerde auch funktionieren. Ich wollte anfangs nur nicht die Details diskutieren weil die Debatte dadurch nur auf Nebensaechlichkeiten gelenkt wird.

Naja, das was du Nebensächlichkeiten nennst, ist nun mal die Realität, in der sich solch ein Modell dann auch bewähren muss. Und daran scheitern dann immer wieder auch wohlgemeinte Versuche.
Man geht von einer idealen Welt aus und denkt sich dafür ein Modell aus. Wenn die Welt ideal wäre, dann bräuchten wir keine Gesetze für gar nichts. Jeder würde einsehen und wissen, was sowohl für ihn als auch für die Allgemeinheit das Beste wäre. Dummerweise scheitert es schon häufig an dem Dilemma, dass individuell rationale Entscheidungen kollektiv irrational sind.

Grüße

15

Hallo,

Naja, dann müsste eben ein anderes Instrument gefunden werden,
dass diese Funktion besser übernehmen kann. Es wird nicht
reichen, wenn man sich wünschte, dass sich irgendein
gadeankliches Konstrukt als wünschenwert besser darstellte. Es
müsste auch in der vorherrschenden Realität funktionieren.

Genau das habe ich in den Beitraegen zuvor beschrieben… und ich sehe auch keine praktischen Einwaende.

Klar, in ihrer derzeitigen Form, mit der derzeitigen Gesetzeslage ist es fuer die Bevoelkerung sehr unvorteilhaft.

Das ist sicher auch relativ. Wenn es die beste Möglichkeit
unter den ralen Bedingungen ist, dann ist es eben so.

Bitte les nochmal meine vorherigen Antworten sonst muesste ich Dir nochmals herunterbeten dass es eben schon eine bessere Alternative gibt.

Dann klären wir einfach nach und nach folgende Punkte:
Was machen sie falsch, dass sie abgeschafft werden sollten?

Die Banken machen Gewinn auf Kosten der Gemeinschaft.

Alle privaten Unternehmen machen Gewinn. Im Falle von Banken
machen dies sogar staatliche Banken ohne diese Gewinne auf die
Bevölkerung zu verteilen.

Du vergleichst Aepfel mit Birnen: Andere Unternehmen bieten Produkte oder Leistungen und machen dadurch Gewinn. Banken machen nicht nur dass sondern haben die Moeglichkeit Geld zu verleihen welches sie eigentlich nicht haben. Dadurch machen sie auf eine Weise Gewinn welche man nicht mit anderen Unternehmen vergleichen kann. Klar gibt es auch staatliche Banken, aber in dieser Diskussion geht es eher um die Privaten.

Was würde der Staat besser machen, was er jetzt nicht schon besser machen könnte?

Er kann das benoetigte Geld selbst erzeugen anstatt es (teilweise) von Banken zu leihen und Zinsen zu bezahlen.

Was bedeutet erzeugen, wenn man nicht von Drucken im
bildlichen Sinne ausgehen wollte.

Das Wort „drucken“ benutze ich nur zu Illustrationszwecken. Wie Geld erzeugt wird wird sehr anschaulich in der Doku „Gib mir die Welt plus 5 Prozent“ erklaert. Wenn Du der Quelle misstraust lies einfach „Modern Money Mechanics“, herausgegeben von der FED.

Hierbei könnte man darauf eingehen, dass der Staat den Rahmen vorgibt, in dem die Geschäftsbanken Geld schöpfen können und dass mit den Landesbanken und Sparkassen schon ein großer Teil unter staatlicher Kontrolle ist.

Was ist fuer Dich ein grosser Teil? Banken verstaatlichen ist eh wieder eine andere Geschichte als das was ich beschreibe. Wenn Du sagst dass der Staat den Rahmen vorgibt in welchem sich Banken auf Buergerkosten bereichern klingt das so als wenn ein Ladenbesitzer festlegt wieviele Sachen ein Ladendieb von ihm stehlen darf.

Man sieht an diesen Beispielen dass es funktioniert,

Was siehst du da funktionieren. Die Landesbanken waren die
ersten, die in erhebliche Schieflage geraten sind. Das scheint
mir eher ein Beleg dafür zu sein, dass es der Staat eben nicht
besser kann. Und die Sparkassen arbeiten genauso, wie alle
anderen Banken, nur dass sie bereits Gewinne machen, für die
her Ackermann immer ausgeschimpft wird, wenn er sie nur als
Zielgröße ausspricht.

Bitte nicht wieder die These dass der Staat nicht wirtschaften kann.
Es kommt auf das Management und die Zielsetzung an. Die Bahn AG wirtschaftet besser als es dem Buerger lieb ist (sparen bei Wartung, Klimaanlagen, Service…) und gehoert trotzdem dem Staat. Wenn man Managern von staatlichen Banken nur fuer langfristige gute Zahlen belohnt duerfte deren Denken auch nachhaltiger werden.

Siehste, und warum sollte es bei deinem Modell anders sein?
Hast Du andere Menschen zur Verfügung?

Es geht nicht um Menschen sondern um Anreize. Wenn ein Manager fuer kurzfristige gute Zahlen belohnt wird braucht man sich nicht wundern wenn er am Service, an der Qualitaet… spart was kurzfristig den Gewinn erhoeht und langfristig das Unternehmen kaputt macht. Im Falle von Banken kann man sagen dass ein Manager der auf eine Blase aufspringt und damit 1-2 Jahre gute Gewinne macht seine Boni bekommt und danach evtl. gehen muss. Ein anderer der eher vorsichtig agiert wird wahrscheinlich schon ziemlich schnell entlassen wenn die Konkurrenzbanken Gewinne einfahren und die Bank des Vorsichtigen nicht.

Eine Fondsstatistik zeigt ob der Fonds 100% seines Kapitals investiert hat oder noch Geld fuer spaetere Investitionen als Reserve haelt.

Ich glaube du redest von Finanzinvestitionen, während ich
Realinvestitonen meine. Das ist ein kleiner aber feiner
Unterschied. Denn längst nicht alle Fonds investieren
unmittelbar in Sachen. Viele beteiligen sich nur an
Unternehmen.

Ich rede auch von Realinvestitionen. Wenn ein Fonds (bzw. viele) 10 % seines Kapitals auf einem Tagesgeldkonto vergammeln laesst weiss man dass die Wirtschaft derzeit kein Geld braucht, wenn alles investiert wurde kann man ruhig mal neues Geld in den Markt werfen. Wo ein Fonds investiert ist nebensaechlich. Wenn man Spekulationen vermeiden will kann man dies durch andere Steuerungsmechanismen tun.

Naja, wie wäre es, wenn jemand wiß, dass er nur zu rufen
braucht, dass er Geld braucht und die Geldmenge würde erhöht?

Das ist ja nicht so, die Investmentstatistik ist ein Messinstrument, es kann auch noch andere geben, ausserdem ist es unwahrscheinlich dass sich alle Fondsmanager zusammen tun und ihr Geld bewusst investieren oder nicht investieren um die Geldmenge zu beeinflussen.

Ich befürchte, dass das die falschen Schlussfolgerungen sind-
Zudem dürften Fonds ohnehin der falsche Gradmesser sein. Es
müssten doch auch noch irgendwie die ganzen
Unternehmenskredite in die Überlegung einfließen. Damit werden
doch auch Realinvestitionen finanziert.

Bitte erklaere wieso Du Fonds als falsches Messinstrument siehst. Die Nachfrage der Unternehmen nach Krediten ist eigentlich schon in der Fondsstatistik enthalten. (Bei hoher Nachfrage steigt der Zins und es lohnt sich fuer den Fonds in Unternehmen zu investieren).

Wirklich? Also einfach noch ein paar Brücken in die Landschaft
bauen, ohne das jemals eine Straße oder Bahnlinie drüber
führt. Der Steuerzahlerbund listet jedes Jahr solche sinnlosen
Projekte auf. Das bringt überhaupt nichts.

Moment, wir reden hier ueber die Erhoehung der Geldmenge. Durch jede sinnlose Bruecke kommt Geld in die Wirtschaft. Wenn man mit offenen Augen durch die Welt laeuft sieht man auch ueberall (Bau-)Projekte (wie S21, einige Bahn- und Autobahnstrecken…) die total sinnlos erscheinen aber eben die Wirtschaft stuetzen sollen (Korruption duerfte allerdings in einigen Fallen auch dabei sein). Natuerlich stimme ich zu dass man eher in gesellschaftlich sinnvolle als sinnlose Dinge investieren sollte.

Ja, das würde zweifellos die Geldmenge erhöhen. Ob das aber zu
Investments führt oder nicht in den Konsum geht?

Es soll in den Konsum gehen! Investiert wird wenn es potentielle Kaeufer gibt - und wenn jeder Buerger monatlich 50 Euro mehr haette wuerde ein Grossteil der Wirtschaft zufliessen.

Das Geld kommt in den Kreislauf und die Geldmenge erhoeht
sich, dadurch bleiben die Zinsen niedrig.

Na so einfach mag sich das der eine oder andere vorstellen.
Geld kann auch ins Ausland fließen, wenn für die
Hubschrauberscheine Waren aus dem Ausland gekauft werden.

Es fliesst nicht alles ins Ausland, beim Einzelhaendler und Importeur bleibt ein Teil haengen.
Langfristig kann man sich ueberlegen wieso man China und Co. den einheimischen Markt ueberlassen will… aber Globalisierung ist ein anderes Thema auf das ich hier nicht eingehen moechte.

Wer legt das fest?

Das allgemeine Forumsniveau sollte als ungeschriebenes Gesetz dafuer sorgen dass nur mit Argumenten und nicht mit Rhetorik diskutiert wird. (Das ist bewusst im Konjunktiv…)

Wir diskutieren hier aber nicht darüber, ob es die DDR gegeben
hat? Wenn es sie gegeben hat, dann ist sie ein realer Beweis
dafür, dass bestimmte Modelle nicht funktionieren.

Was haben denn „bestimmte Modelle“ mit meinem Vorschlag zu tun? Das 3. Reich, die UdSSR, Disneyland… hat es auch gegeben und es beweisst auch dass bestimmte Modelle nicht funktionieren. Das hat genau so wenig mit meinem Modell zu tun wie die DDR.

Dort hat der Staat versucht, das zu machen, was hier die Geschäftsbanken machen, natürlich alles im Sinne des Volkes. Die Betriebe musste für Investitionen Kredite zu den Bedingungen des Staats aufnehmen, unabhängig davon, ob die Investition sinnvoll war oder ob der Betrieb selbst Geld dafür übrig gehabt hätte. Andererseits sind viele notwendige Investitionen unterblieben, weil es dafür eben keine Kredite gab und sie auch nicht im Plan vorgesehen waren. Das Ergebnis konnte man sich dann ab 1989 ansehen.

So etwas lehne ich strikt ab.

Du lehnst diese real zu besichtigende Realität der DDR ab?

Bitte nicht auf diesem Niveau. Wenn ich versuche Dir zu erklaeren dass mein Modell nichts mit dem DDR-System zu tun hat kannst Du
Fragen stellen und gegen meine Erklaerungen argumentieren. Einfach irgendeine Rhetorik in den Raum werfen kann man am Stammtisch.

Leider wird jeder der sich von neoliberalen Modellen abwendet gleich in die sozialistische, kommunistische… Schublade gesteckt.

Nein, ich denke, dass sowas nur passiert,w enn man sich
Modelle ausdenkt, die denen dort so stark ähneln, dass das
Ergebnis schon bekannt ist

OK, wo sind die Parellelen zwischen meinem Vorschlag und diversen Systemen? Wenn Du diese irgendwo siehst denke ich dass Du mein Modell nicht wirklich verstanden hast. Dann bin ich gerne bereit es zu erlaeutern.

Ich halte nicht viel von VWL-Modellen.

Aber du denkst dir gerade ein „besseres“ aus?

Besser gesagt: Ich halte nicht viel von Modellen die auf unrealistischen Annahmen gestuetzt sind.

Soziologen, Psychologen und noch viele andere machen sich einen Spass daraus diese als voellig weltfremd und damit sinnlos dar zu stellen

Naja, könnte auch daran liegen, dass sie davon nicht all zu
viel Ahnung haben.

Wenn ein VWL-Modell von Realitaeten ausgeht nicht nicht bestehen (Homo Oekonomicus…) und die schon X-fach widerlegt wurden kann man schon davon ausgehen dass dieser Wissenschaftszweig eher einer Religion aehnelt.

Wenn ich da jetzt mal nur die Psychologen

heranziehe, die gemeingefährliche Leute als geheilt einstufen,
und diese Leute dann kurz darauf wieder rückfällig werden,
dann kann man sich selber ein Bild davon machen, inwiefern man
diese Leute für kompetent hält auch noch über andere Dinge zu
urteilen.

Das ist ein anderes Thema.

Aha. Das bewerten dann andere Soziologenkollegen so?

Mein Modell ist praktischer Natur und koennte sofort implementiert werden und wuerde auch funktionieren. Ich wollte anfangs nur nicht die Details diskutieren weil die Debatte dadurch nur auf Nebensaechlichkeiten gelenkt wird.

Naja, das was du Nebensächlichkeiten nennst, ist nun mal die
Realität, in der sich solch ein Modell dann auch bewähren
muss. Und daran scheitern dann immer wieder auch wohlgemeinte
Versuche.
Man geht von einer idealen Welt aus und denkt sich dafür ein
Modell aus. Wenn die Welt ideal wäre, dann bräuchten wir keine
Gesetze für gar nichts. Jeder würde einsehen und wissen, was
sowohl für ihn als auch für die Allgemeinheit das Beste wäre.
Dummerweise scheitert es schon häufig an dem Dilemma, dass
individuell rationale Entscheidungen kollektiv irrational
sind.

Die relevanten Details diskutiere ich hier auch schon die ganze Zeit, aber wenn Du die Diskussion zu sehr ins Detail ziehst habe ich eher den Eindruck dass Du das Modell ablehnst aber nicht wirklich weisst wieso und Dir deshalb irgendeine Kleinigkeit suchst. Wenn es wirklich Einwaende sind die das Modell undurchfuehrbar machen hoere ich diese gerne.

Gruss

Desperado