Einfache Aufgaben mit schwierigen Lösungen

Hallo alle,
ich bin auf der Suche nach „einfachen“ mathematischen Problemen, einfach in dem Sinne, dass ein Laie ohne weiteres die Aufgabenstellung begreifen kann, die aber sehr komplexe Lösungen haben, im Idealfall noch gar nicht abschließend gelöst sind. Besonders gut geeignet wären Probleme, die auch eine praktische Anwendung haben.

Ein Beispiel: Das travelling-salesman-problem, also die Frage nach dem schnellsten Weg über bestimmte Punkte, ist meines Wissens ab einer bestimmten Anzahl Punkte äußerst kompliziert zu berechnen, aber die Aufgabenstellung begreift auch ein Grundschüler.

Anderes Beispiel: die Frage, wieviele Farben ausreichen, um eine beliebige Landkarte so zu zeichnen, dass aneinander grenzende Flächen nie die gleiche Farbe haben (so weit ich weiß: 4).
Wenn ihr solche Probleme kennt, wäre ich sehr dankbar, wenn Ihr mir die gängigste Bezeichnung nennt, ich such dann selbst weiter nach Details.
Wenn mir jemand einen Zusatzgefallen tun will, könnte er dazuschreiben, wo dieses Problem in der Praxis vorkommt.

Hintergrund: ich beschäftige mich im Rahmen eines Aufsatzes zur Methodologie der Musiktheorie gerade mit dem Phänomen des Irrtums oder der Fehlinterpretation und brauche Beispiele aus anderen Disziplinen, bei denen die Antwort auf bestimmte Fragen evt. auf den ersten Blick einfach aussieht, in Wirklichkeit aber nachweislich nicht einfach ist.

Vielen Dank schon mal im Voraus,
lg
F.

Hallo Fredun,

exakte Primzahlenverteilung
Faktorisierung großer Zahlen
Dreikörper- oder Vielkörperproblem
Wettervorhersage
Allgemein exakte Vorhersagen in komplexen Systemen

Gandalf

Hi,

also mir fällt da ein

Fermatsche Vermutung
Riemansche Vermutung
„gibt es endlich viele Primzahlen“
„wie findet man große Primzahlen“
„woher weiß man dass etwas eine Primzahl ist (speziell bei großen)“

GRuss

Sers

Ein Bauer hat eine kreisrunde Wiese mit Radius R. Am Rand (!!!) bindet er eine Ziege an einen Pflock. Die Leine hat die Länge L. Wie lang muss die Leine in Abhängigkeit von R sein, damit die Ziege, wenn sie das Grasen anfängt, genau die Hälfte der Wiese abgrast?

Mfg
Rainer

P.S.: Ich weiß die Lösung nicht, wäre aber jedem dankbar, der dass einleuchtend berechend und erklären kann.

Hallo.

Hast ja eine interessante ViKa: Musiker & Unternehmensberater…
Okay, ‚Omega‘ 4/2003 vom Spektrum der Wissenschaft ‚Das Magazin für Mathematik, Logik und Computer‘
Artikel: die 7 grössten Probleme der Mathematik („hm, eins davon wurde mal geknackt (?) (23 Seiten Beweis)“). Ist noch käuflich erhältlich für 8,90 Euro :smile:

HTH
mfg M.L.

Hi,

Ein Bauer hat eine kreisrunde Wiese mit Radius R. Am Rand
(!!!) bindet er eine Ziege an einen Pflock. Die Leine hat die
Länge L. Wie lang muss die Leine in Abhängigkeit von R sein,
damit die Ziege, wenn sie das Grasen anfängt, genau die Hälfte
der Wiese abgrast?

Mfg
Rainer

P.S.: Ich weiß die Lösung nicht, wäre aber jedem dankbar, der
dass einleuchtend berechend und erklären kann.

das ist doch so ähnlich wie das, was Gandalf neulich hatte. Man müsste allerdings, da die Kreise unterschiedlich groß sind, allgemeine Kreisgleichungen aufstellen. Man kann ja, um es sich einfacher zu machen, den Wiesenmittelpunkt auf M(r/0) legen und die Ziege in den Ursprung, dann berechnet man die Schnittpunkte, damit die Sekanten und Öffnungswinkel der beiden Kreissegmente. Es klingt zumindest einfach.

Ich muss mal schauen, ich hab’ grad wenig Zeit, aber vielleicht kann ich heute Nachmittag (spätenstens nach Freitag) ein bisschen Zeit erübrigen.

Gruß,
foo

ps: Bei zwei gleich großen Kreisen kamen knapp 40% raus, d.h., L > r

THX, habt mir sehr geholfen!! (owt)
.

hi,

Fermatsche Vermutung
Riemansche Vermutung
„gibt es endlich viele Primzahlen“

nein. ist schon lange klar. kein problem!

„wie findet man große Primzahlen“

auch kein problem. (allenfalls ein rechenökonomisches, aber kein prinzipielles)

„woher weiß man dass etwas eine Primzahl ist (speziell bei
großen)“

m.

hi,

ich bin auf der Suche nach „einfachen“ mathematischen
Problemen, einfach in dem Sinne, dass ein Laie ohne weiteres
die Aufgabenstellung begreifen kann, die aber sehr komplexe
Lösungen haben, im Idealfall noch gar nicht abschließend
gelöst sind. Besonders gut geeignet wären Probleme, die auch
eine praktische Anwendung haben.

Ein Beispiel: Das travelling-salesman-problem, also die Frage
nach dem schnellsten Weg über bestimmte Punkte, ist meines
Wissens ab einer bestimmten Anzahl Punkte äußerst kompliziert
zu berechnen, aber die Aufgabenstellung begreift auch ein
Grundschüler.

der traveling salesman ist nicht theoretisch „kompliziert“ (es sind „lediglich“ alle permutationen zu berechnen), sondern bloß gigantisch rechenauswändig (wenn die anzahl der kunden nicht sehr klein ist), weil man noch nicht weiß, obs eine lösung mit nicht-polynomial steigendem zeitbedarf geben kann.

äquivalent dazu sind übrigens das stundenplanproblem (mach einen optimalen stundenplan für klassen, lehrer, fächer und räume), das cliquenproblem (meiner erinnerung nach: finde in einem netz von leutem eine größte teil-ansammlung, wo jeder mit jedem in beziehung steht), das kisten-transport-problem (finde eine optimale lösung für eine bestimmte anzahl zu transportierender behälter, mit einer bestimmten anzahl von transportfahrzeugen, zu bestimmten orten = kunden)

Anderes Beispiel: die Frage, wieviele Farben ausreichen, um
eine beliebige Landkarte so zu zeichnen, dass aneinander
grenzende Flächen nie die gleiche Farbe haben (so weit ich
weiß: 4).

yep.

Wenn ihr solche Probleme kennt, wäre ich sehr dankbar, wenn
Ihr mir die gängigste Bezeichnung nennt, ich such dann selbst
weiter nach Details.

dazu gehört wohl auch die goldbachsche vermutung: jede gerade zahl über 2 (also ab 4) kann als summe von 2 primzahlen geschrieben werden. es gibt noch keinen beweis, aber auch kein gegenbeispiel (sondern viele viele beispiele: 4=2+2, 6=3+3, 8=5+3, 10=5+5=7+3, 12=7+5, 14=7+7, 16=9+7, 18=11+7, 20=13+7, usw. usf.)
mir ist da kein praxisbezug bekannt. dürfte eine rein innermathematische zahlenspielerei bleiben.

Wenn mir jemand einen Zusatzgefallen tun will, könnte er
dazuschreiben, wo dieses Problem in der Praxis vorkommt.

was mir noch einfällt: die lösung von gleichungen in einer variablen.
bis grad = 1: ax + b = 0 … leicht
bis grad = 2: ax^2 + bx + c = 0: … mittelschwer, stoff fürs gymnasium
bis grad = 3 bzw. 4: ax^3 + bx^2 + cx + d = 0 bzw
ax^4 + bx^3 + cx^2 + dx + e = 0 … extrem schwierig, zu schwer fürs gymnasium, stoff für die uni und spezialisten
ab grad = 5: es gibt kein allgemeines lösungsverfahren. darüber hinaus: es ist bewiesen, dass es kein allgemeines, algebraisches lösungsverfahren geben kann. (evariste galois)

viel vergnügen damit.
m.

p.s.: fermat (gibt keine ganzzahligen x,y,z für n>2 mit x^n + y^n = z^n) ist inzwischen gelöst. dazu gibts ein hübsches buch von simon singh. (man könnte fermat so formulieren: pythagoras gibts nur bis n=2.)

Hi,

ja ich weiß dass beide Probleme gelöst sind, nur war die Frage nach einfachen Problemen mit schwerer Lösung (es war ja nicht zwingend nach ungelösten Problemen gefragt) und für meine Begriffe ist der Beweis von dem Fermatschen Problem alles andere als trivial - oder hast Du ihn letzendlich vollständig verstanden ? ich nicht

Gruss
Brombär

hi Michael,

Fermatsche Vermutung
Riemansche Vermutung
„gibt es endlich viele Primzahlen“

nein. ist schon lange klar. kein problem!

wann wurde denn die Riemannsche Vermutung bewiesen?!

Gandalf

Hallo,

ein sehr merkwürdiges Problem aus der Zahlentheorie, das sich durch eine umwerfend einfache Aufgabenstellung auszeichnet und bis heute nicht gelöst werden konnte, ist das „3 N + 1“-Problem. Es stellt sich wie folgt dar:

Man nehme ein beliebige natürliche Zahl und nenne sie N. Falls sie ungerade ist, multipiziere man sie mit 3 und zähle 1 hinzu, bilde also 3 N + 1. Ist sie dagegen gerade, so teil man sie durch 2, das heißt, ersetze sie durch N/2. In beiden Fällen erhält man einen neuen Wert für N, den man der gleichen Prozedur unterwerfen kann, und so weiter.

Werden die Zahlen nach vielen Iterationen größer oder kleiner? Streben sie einem festen Wert zu oder wachsen sie ins Unendliche? Wie lange dauert es, bis sich das Schicksal einer Zahl entscheidet?

Für jeden einzelnen Wert von N lassen sich diese Fragen durch simples Rechnen entscheiden. Das Problem ist allerdings nicht, die Folge für ein bestimmtes N auszurechnen, sondern eine allgemeine Lösung zu finden, eine, die für jedes N gilt. Man hat zwar Unmengen von Zahlen durchprobiert (Mitte der 80er bis 1012) und festgestellt, daß sie alle dem gleichen Schema folgen (*), aber zu beweisen, daß sich wirklich alle Zahlen so verhalten, ist bisher noch niemandem gelungen.

(*) nach einer endlichen Zahl von Schritten, wobei zwischendurch Werte auftreten können, die viel größer als die Ausgangszahl sind, endet jede Folge in einer 4-2-1-Schleife, aus der es kein Entrinnen mehr gibt.

Wenn mir jemand einen Zusatzgefallen tun will, könnte er
dazuschreiben, wo dieses Problem in der Praxis vorkommt.

Das „3 N + 1“-Problem hat keinerlei praktische Relevanz.

Mit freundlichem Gruß
Martin

Hi,

also ich sitze gerade mit einem schicken Gleichungssystem da, dass im Prinzip nur noch von einer Variablen abhängt, aber ein ziemliches Sammelsurium mit arcsin und so was ist. Da brauch ich erstmal ne Formelsammlung. Soll heißen, wird so schnell nichts, wenn überhaupt.

Gruß,
foo

Hallo,

das Problem und seine Lösung findet sich in der FAQ-Liste zur Newsgroup de.sci.mathematik. Folge diesem Link und siehe dort unter „Analysis/Ziege auf kreisförmiger Wiese“:

http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~tjark/dsm/fa…

Gruß
Martin

hi Michael,

Fermatsche Vermutung
Riemansche Vermutung
„gibt es endlich viele Primzahlen“

nein. ist schon lange klar. kein problem!

wann wurde denn die Riemannsche Vermutung bewiesen?!

Ich glaube er bezog sich auf die Frage, ob es endlich viele Primzahlen gibt. Es gibt 2 und 3 also endlich viele. Aber das tolle ist, dass es sogar noch mehr gibt. Nämlich unendlich viele. Ich hänge mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte mal es sind abzählbar unendlich viele. Das ist jedenfalls schon wirklich lange bekannt.

Grüße,
Zwergenbrot

PS: Fermat wurde von Wiles bewiesen, wie ja jeder weiß und die Riemannsche Vermutung steht noch aus. (obwohl ich da vielleicht eine Idee habe. :wink: )

hi gandalf,

Fermatsche Vermutung
Riemansche Vermutung
„gibt es endlich viele Primzahlen“

nein. ist schon lange klar. kein problem!

wann wurde denn die Riemannsche Vermutung bewiesen?!

sorry … bemerkung bezog sich nur auf die frage nach den primzahlen. über die anderen 2 wollt ich hier nix sagen.
m.

sorry, kleine korrektur …
hi,
da ist mir ein kleiner lapsus passiert:

der traveling salesman ist nicht theoretisch „kompliziert“ (es
sind „lediglich“ alle permutationen zu berechnen), sondern
bloß gigantisch rechenauswändig (wenn die anzahl der kunden
nicht sehr klein ist), weil man noch nicht weiß, obs eine
lösung mit nicht-polynomial steigendem zeitbedarf geben kann.

soll heißen: lösung mit nur-polynomial steigendem zeitbedarf

sorry!
m.

Von Ziegen und Leitern
Hallo Fredun,

zu dem unten angegebenen Ziegenproblem habe ich früher auch mal eine Lösung bei wer-weiss-was angegeben:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Eine andere schöne, immer wieder verblüffende Aufgabe ist folgende:

Eine 10m lange Leiter steht so an der Wand, dass sie in einem Meter Höhe den Wandabstand von 1m hat. In welcher Höhe berüht die Leiter die Wand?

Das ungeübte Auge erkennt hier sofort den Strahlensatz und viele rechtwinklige Dreiecke. Um so größer ist dann das Erstaunen, weil einem immer irgendeine Länge fehlt.

Ich kenne zwei Lösungswege: Der Offensichtliche führt über geometrische Ansätze auf die Nullstellenbestimmung eines Polynomes 4. Grades. Ein Hauptsatz der Algebra lehrt uns ja, dass bis zum Grad 4 die Nullstellen stets geschlossen analytisch bestimmt werden können und in algebraisch abgeschlossenen Zahlenkörpern auch immer genau 4 Lösungen existieren. In diesem Fall sind sogar alle Lösungen reell, wobei nur eine wirklich Sinn macht. Bei einer steht die Leiter bedrohlich flach an der Wand und bei den anderen beiden durchdringt die Leiter die Wand bzw. den Fußboden, wass dann ja irgendwie wieder nicht mit den Kompatibilitätsbedingungen der Mechanik vereinbar ist.

Ein weiterer Ansatz nutzt den Sekantensatz aus der projektiven Geometrie. Ein alter Studienkollege von mir hatte diesen (sehr eleganten) Weg mal ausgeknobelt, leider ist mir diese Lösung aber verlorengegangen.

Viel Spaß und gute Nerven beim Knobeln unter dem Weihnachtsbaum
Ted

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

zur Klärung
Hi ho,

genaues zur Klasse NP gibt es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/NP_%28Komplexit%C3%A4ts…
und hier
http://de.wikipedia.org/wiki/P/NP-Problem

Grüsse,

Herb