Einige Fragen zur Verbrennung von Toten in Deutschland

Kultur & Gesellschaft Kultur allgemein
#1

Hallo,

dieser Artikel bei stern.de:
https://www.stern.de/p/plus/gesellschaft/asche-zu-asche--ein-besuch-im-groessten-krematorium-des-landes-9031708.html
zeigt einen Sarg, der in den Ofen eines Krematoriums geschoben wird.

Ich bin zwar kein Holzspezialist, aber in diesem Fall ist es doch deutlich, dass es sich um einen Kiefernsarg handelt. Meinetwegen auch Fichte, das kann ich nicht unterscheiden, aber in beiden Fällen ist es das billigste Holz, das man bekommt. Abgesehen von Holzimitationen, falls es das bei Särgen gibt.

Ich kann mich aber nicht erinnern, dass bei irgendeiner Trauerfeier, wo der Sarg üblicherweise vor dem Altar steht, es sich um einen Kiefernsarg gehandelt hätte. Ich erinnere mich überhaupt nicht, wie die aussahen, aber ich vermute, Kiefer, weil sie so hell ist, wäre mir aufgefallen. Selbst bei der Beerdigung meiner Mutter, die einzige die ich bisher in meinem Leben selbst organisieren musste, erinnere ich mich nicht, was für ein Holz das war. Ist aber auch schon mehr als 20 Jahre her. So wie ich aber Särge allgemein im Gedächtnis habe, und wie man sie manchmal im Schaufenster von Beerdigungsinstituten sieht, sind sie aus teurerem dunklen Holz und haben oft sehr aufwändige, sicher nicht billige Beschläge.

Ist dieser Kiefernsarg auf dem Foto wohl eine Ausnahme? Oder werden Tote aus teuren Särgen nach der Feier in einen einfacheren „umgebettet“?

–

Wenn ich, etwas off topic, meine Meinung dazu sagen darf: Ich finde selbst die Verbrennung in einem schlichten Kiefernsarg noch zu aufwändig. Wenn ich nach der Verbrennung die Urne übergeben bekomme, weiß ich gar nicht, wie viel der Asche darin davon von meiner möglicherweise geliebten Person stammt, und wie viel Holzasche vom Sarg ist.

Heutzutage könnte man zudem auch Umweltgründe als bedenklich finden. Warum muss für jeden Toten soviel Holz mitverbrannt werden? Könnte man ihn nicht vor der Verbrennung aus dem Sarg, egal aus welchem Holz, herausnehmen? Aber da wird die Tischlerbranche aufschreien. Wenn man dazu übergehen würde, verlören sie eine Arbeit, die konjunkturunabhängig immer „läuft“.

Die Menschen, die in Krematorien die Toten in den Ofen schieben, sind sicher nicht sonderlich zartbesaitet. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass jemand „schlucken muss“, wenn er denkt „schade, so eine hübsche, noch junge Frau“, oder „oh Gott, so ein kleines Kind“, oder noch schlimmer, wenn ein Toter durch Unfall oder anderes zerfetzt ist.

Die Bestattungsunternehmer bekommen ja jeden Toten, egal wie er aussieht, sowieso zu Gesicht. Wenn die in einem Vorraum des Verbrennungsraums den Leichnam auf ein Band legen, mit einem Tuch abdecken, und das dann in den Verbrennungsraum transportieren lassen, wäre das doch eine Möglichkeit.

Oder?

Grüße
Carsten

#2

Ich vermute, dass das was tatsächlich bei einer Verbrennung passiert und das was das Bestattungsunternehmen in Rechnung stellt, zwei verschiedene Dinge sind.
Ist ja bei vielen Handwerker-Rechnungen auch so (z.b. Schlüsseldienste).
Schönes Wochenende
Gruß Michael

#3

Vielleicht werden die Toten in den teuren Särgen auch komplett bestattet? Es werden nicht alle verbrannt.
Die Beerdigungen, an denen ich schon teilnehmen musste, waren entweder komplett mit schönem Sarg oder eben Urnenbestattungen, wo vorher selbstverständlich kein aufwändig gestalteter Sarg zum Einsatz kam.

Soon

#4

Der asiatische Totenkult verzichtet teilweise auf Holz. Warst du schon mal auf der PIETA? Nokan und Vital hab ich bislang dort vermisst. Es würde Heimbürgen zu Tempelpriestern machen. In „Bin-Jip - Leere Häuser“ lässt Kim Ki-Duk seinen Protagonisten Teile dieser Totenrituale an einem Fremden vornehmen, bei dem er zuvor in die Wohnung eingebrochen war und ihn dadurch tot aufgefunden hatte. In Dresden ist die PIETA eine Biennale. Da ich neben einem Friedhof aufwuchs, interessierte sie mich brennend - nicht nur wegen der rußenden Polystyrolkränze in den Wochen nach Beisetzung, sondern auch wegen der GPS-Koordinaten auf dem zweiten Totenschein, die bislang immer noch fehlen, um zu dokumentieren, dass der Amtsarzt vor Ort war und die Vollständigkeit der Leiche bestätigt.

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#5

etwa 1 % sind Holzkohlenreste ,der Rest ist wirklich die Asche und die gemahlenen Knochen des Toten. Gewicht der Asche ca. 1,5 -2 kg,
Fallen da die ca. 15 bis 20 gr Holzkohle ins Gewicht ?

Du hast wirklich seltsame Ansichten, aussargen und so lose in den Ofen ? Das ist nach dem Bestattungsgesetz unzulässig. Und wäre eine Zumutung für Angehörige und das Personal, denn das müsste ja händisch geschehen.
Aber wenn Du den Mitarbeitern schon zuschreibst „nicht zart beseitet“ zu sein, dann mag man solche finden.

Und mal am Rande, Du hast wohl von Krematorien völlig falsche Vorstellungen. In vielen kann man als Trauergemeinde nämlich anwesend sein, wenn der Sarg in den Ofen gefahren wird. Also mehr als eine Klappe sich öffnet und der Sarg unterirdisch verschwindet und seinen unbeobachteten Weg zum Ofen nimmt.

Mach doch mal einen Besuch bei einem Krematorium, die bieten Führungen an- gerade um solche Fragen und Ängste auszuräumen.

Holz vom Sarg ist ein Brennstoff und trägt zur Erzeugung der nötigen Verbrennungswärme bei. Ohne müsste man mehr Gas verbrennen und es dauerte länger. Rein verbrennungstechnisch machbar wäre das.

Es gibt keine Bestimmung das man fürs Verbrennen einen billigen Kiefernsarg verwenden müsste . Das geschieht aus meist Kostengründen. Es spricht aber nichts dagegen einen Eichensarg oder Edelholz mit aufwändigen Schnitzereien .
Umgebettet von Prunk in Billig wird nicht !

MfG
duck313

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#6

Hallo!
Nach meiner Erfahrung bietet der Bestatter die Option an, für die Kremierung einen einfachen Sarg zu nehmen, auch die Innenausstattung fällt dann schlichter aus. Ich finde das vernünftig, aber jeder muss das natürlich für sich entscheiden. Und natürlich stellen Bestatter die teuren Särge in die erste Reihe - kaufmännisches Handeln.
Gruß,
Eva

#7

Hallo,

die Möglichkeit gibt es, ja. Man kann einen sogenannten „Leihsarg“ für die Trauerfeier nehmen - vermutlich gegen irgendeinen Mietbetrag, anschließend wird der/ die Verstorbene in einen Verbrennungssarg gelegt.

Inzwischen werden Trauerfeiern häufig auch erst nach der Kremation gemacht, wenn die Urne da ist und direkt beigesetzt werden kann.

Um mit dem Tod umzugehen und den Anblick Verstorbener zu vertragen, muss man übrigens gerade nicht grobschlächtig sein. Man muss seine eigenen Gefühlen gut wahrnehmen können, um mit ihnen gesund umzugehen. Empathie ist nicht von Nachteil.

Viele Grüße,

Jule

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#8

Aber gut, man könnte auch ein paar minderwertige Brennholzscheiter mit rein schmeissen.
Aber irgendwas in der Art muss Beigabe sein, damit es einem nicht ergeht wie Gram Parsons:

" Zu einer Obduktion kam es nicht, da die Leiche, die zu seinem Stiefvater nach New Orleans überführt werden sollte, von seinem Manager Phil Kaufman auf dem Los Angeles International Airportgestohlen und am Cap Rock im Joshua-Tree-Nationalpark in der kalifornischen Mojave-Wüsteverbrannt wurde. Angeblich erfüllte Kaufman damit den letzten Willen von Gram Parsons, der ein problematisches Verhältnis zu seiner Familie gehabt hatte.

Kaufman hatte unterschätzt, welche Mengen an Benzin man benötigt, um einen Leichnam zu verbrennen, sodass die Polizei nach der misslungenen Einäscherung am Cap Rock eine nur halb verbrannte Leiche vorfand und die Überreste dann nach New Orleans überführt wurden, wo sich heute das Grab von Gram Parsons findet.[2] Da das kalifornische Recht den Diebstahl einer Leiche nicht regelte, wurde Kaufman lediglich für den Diebstahl des Sarges angeklagt.[3]

Die grotesken Begleitumstände seines Todes nur wenige Wochen nach Vollendung von Grievous Angel machten Gram Parsons endgültig zu einer Legende. Die Geschichte vom Diebstahl des Sarges und seiner Verbrennung in der Wüste ist Thema des Spielfilms Grand Theft Parsons .[4]

#9

Das ist mal wieder das Problem. Es eröffnet der Bestattungsbranche jegliche Türen für Betrug bei gesichertem Abkassieren.

Ich denke, dass sie es sich aufgrund der Umstände locker leisten können.

SCNR.

awM

#10

@Duck313

Du hast wirklich seltsame Ansichten, aussargen und so lose in den Ofen ? Das ist nach dem Bestattungsgesetz unzulässig.

Das weiß ich, aber das kann man ändern. Aber ein Tuch soll ja drauf, ds habe ich geschrieben.

Und wäre eine Zumutung für Angehörige und das Personal, denn das müsste ja händisch geschehen.

Deshalb hatte ich ja geschrieben: Die „Umbettung“ macht der Bestattungsunternehmer, der hat die Toten ja sowieso vorher gesehen. Die Leute, die ihn in den Ofen schieben, sehen nicht, was sich unter dem Tuch befindet.

Mach doch mal einen Besuch bei einem Krematorium, …

Brauche ich nicht. Abgesehen von der Erfahrung aus Indien, von der ich unten berichte, habe ich später einmal einen Dokumentarfilm über Krematorien in Deutschland gesehen, in dem alles sehr detailliert gezeigt und beschrieben wurde; besser, als ein „Besuch“ das machen würde.

Umgebettet von Prunk in Billig wird nicht !

Da widersprichst du aber anderen gemachten Aussagen.

Erfahrungen (vor allem aus Indien):

In moslemischen Ländern werden Tote, nur mit einem Tuch bedeckt, durch die Straßen getragen und auch so beerdigt.

In Indien werden Tote, auch nur mit einem Tuch bedeckt, und dann (oft sogar öffentlich) verbrannt, was ich in Benares erlebt habe:

Ich denke, dass Viele wissen, dass es der größte Wunsch aller gläubigen Hindus ist, in Benares (Varanasi) am Ufer des Ganges verbrannt zu werden, und die Asche anschließend in den Ganges gestreut wird. Auf diese Weise entkommt man dem Zwang der Wiedergeburt.

Die Toten werden also, wie gesagt, nur mit einem Tuch bedeckt auf einen Holzstapel gelegt. Ich habe einmal gelesen, dass ein menschlicher Körper nicht gut brennt. Deshalb braucht man, wenn es auf Holz geschehen soll, ca. 3 cbm. Nach dem Augenmaß zu urteilen stimmt das, macht man das dort so.

Der oder die Tote liegt also, nur von einem Tuch bedeckt, oben auf dem Stapel. Der älteste Sohn, falls es einen gibt, zündet dann unten das Feuer an. Es frisst sich schnell hoch, und wenn es oben ankommt, verbrennt zunächst das Tuch, weil es am besten brennt. Der Körper liegt dann nackt da, was man aber kaum sieht, weil er von Rauch umgeben ist.

Die Hitze, die dann entsteht, führt offenbart zu einem Überdruck im Schädel des Toten, weshalb nun die Kopfplatte abplatzt und Gehirn ausläuft. Danach passiert einige Zeit lang nichts Besonderes, bis dann der Holzstapel in der Mitte, wo es am heftigsten brennt, einsackt. Dadurch strecken sich plötzlich die Beine des Toten hoch, was für einen Augenblick den Eindruck macht, als lebe er noch, und wehre sich gegen sie Verbrennung.

Wenn alles vorbei ist wird dann also, wie es so romantisch heißt, „die Asche in den Ganges gestreut“. Konkret sieht das so aus, dass man alles, was da zum Schluss noch liegt, mit einem Besen ins Wasser fegt. Darunter auch angekohlte und unverbrannte Knochenteile, die mit den Holzstangen, mit denen man vorher das Feuer verteilt hat, ins Wasser geschoben werden.

Wenige hundert Meter flussabwärts ist dann ein heiliger Badestrand, wo eine Treppe, links und rechts von Bettlern gesäumt, ins Wasser führt. Dort kommen dann den ganzen Tag über gläubige Hindus an, gehen einige Schritte ins nur knietiefe 'Wasser, nehmen drei Schlucke des heiligen Wassers zu sich und beten dabei.

Fotos von der Zeremonie kann ich auch Wunsch nachliefern, müsste ich aber erst aufwändig von den damals gemachten Dias runterkopieren. Man findet aber ähnliche unter dem Suchbegriff „Varanasi Totenverbrennung“ in der Bildersuche von Google.

#11

Ich widerspreche nicht gern, aber für die Aussage es gäbe (in Deutschland) Leihsärge und ein Umbetten in Billigsärge nach einer Trauerfeier hätte ich gerne mal einen Beleg.
Hat jemand mal einen Bestatter gefragt ob die so etwas anbieten ?

Das ist würdelos und widerspricht allen Gepflogenheiten und den „guten Sitten“, einfach der Pietät.

Ohne deine Beispiel, was alles im Ausland anders gehandhabt wird, schön und gut. Hierzulande (ganz Mitteleuropa, allgemein westliche Welt) ist das nicht gewünscht und völlig lebensfremd.
Ich weiß gar nicht was dein Ansatz da sein soll.

mfG
duck313

#12

Von wem genau nicht?
Von der den Tod seriell verdrängenden Mehrheit, die den Friedhofszwang erfunden hat und ihre Lieben gerne weit weg von zu Hause klinisch rein- zumindest in ihrer Vorstellung- sterben lässt?

#13

Von den Angehörigen, von wem sonst ?

#14

Schon klar. Aber weil du so verallgemeinerst…
Es ist ja gerade die Mehrheit der Angehörigen, die ich beschrieben habe.
Aber es gibt zunehmend gar nicht so wenige , die das anders sehen und so weit die dehnbaren Grenzen es erlauben auch handhaben.

#15

Hallo,

so war es kürzlich beim Tod einer Verwandten. Es ist mir auch sonst schon hie und da untergekommen, aber bei meiner Verwandten weiß ich es mit Sicherheit. Die Auskunft „In solchen Fällen nimmt man einen Leihsarg“ kam vom Bestatter. Der Ehemann war unsicher, weil er den Leihsarg vorher nicht gesehen hatte. War aber dann okay.

Und worauf gründet sich Dein vermeintliches Wissen, das gäbe es nicht?

Im übrigen wird der Sarg im Krematorium ohnehin noch einmal geöffnet. Vor der Kremation ist eine zweite, amtsärztliche Leichenschau vorgeschrieben, d.h. die/ der Verstorbene wird auch nochmal entkleidet.
Warum sollte es da pietätlos sein, eine/n Verstorbene/n einmal mehr umzubetten?

Viele Grüße,

Jule

#16

Das ist auch mir bekannt, es ist gesetzlich vorgeschrieben vor Einäscherung.
Gut, ich nehme deine Aussage mal als zutreffend an. Mir ist sie seltsam fremd.
Warum will man als Angehöriger eigentlich bei der Trauerfeier „Prunk“ vortäuschen ? Kame man bei Erdbestattung auch auf diese Idee ? In Kapelle der „Edelsarg“ (ausgeliehen) und bevor die Trauergemeinde zum Grab geht wird noch schnell „umgepackt“ ?
Warum dort nicht, im Feuerofen aber schon ?

Ich meine, wer so denkt, der hätte sicherlich auch nichts dagegen wenn der Leichnam ohne Sarg in den Ofen wandert so wie @Carsten es ja anfragte/anregte.
Alles rund um die Bestattung ist ein gesellschaftlich eingeführtes und sehr lange traditionell durchgeführtes Ritual. Teils durch gesetzliche Vorgaben, teils durch praktizierte langjährige Handhabung.

#17

Ich schon - bei der Beerdigung meines Vaters. Das heißt, ob es Kiefer war, weiß ich nicht, aber es war ein sehr helles Nadelholz. War aber keine Feuerbestattung.

So wie ich aber Särge allgemein im Gedächtnis habe, und wie man sie manchmal im Schaufenster von Beerdigungsinstituten sieht, sind sie aus teurerem dunklen Holz und haben oft sehr aufwändige, sicher nicht billige Beschläge.

Natürlich - das sind die teuren Modelle. Die werden ausgestellt. Die anderen gibt es deswegen trotzdem.

Der Bestatter war damals sehr irritiert, das wir für meinen Vater den billigsten Sarg ausgewählt haben. Aber das hatte seinen Grund: Mein Vater war ein sehr schlichter, bescheidener Mensch, und wir haben den Sarg ausgewählt, der ihm selbst am besten gefallen hätte. Sonst hätte er sich im Grab umgedreht. :slight_smile: Im Grunde war es der einzige Sarg, der überhaupt in Frage kam, da waren sich meine Mutter, meine Schwester und ich ziemlich schnell einig. Dass das der billigste war, war eher Zufall. :slight_smile:

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