Einmalige Reiseveranstalter-GbR: USt gespart?

Hallo!

Folgenden Fall habe ich für Euch:

Ein paar junge Leute wollen in Urlaub. z.B. Dänemark (USt-Satz 25%). Sie gründen eine GbR (Reiseveranstalter) mit den Reisewilligen und lassen sich eine USt-IdNr geben. Sie leisten Einlagen genau in Höhe der Reisekosten.

Nun fahren sie in Urlaub und werfen bei allen Einkäufen (auch Lebensmitel etc.) fleißig mit der IdNr um sich (dann müsste der Umsatz ja in D steuerbar und steuerpflichtig sein).

Zurück daheim machen sie die Umsatz- (USt-Erstattungsanspruch, da netto-Eigenverbrauch = Wareneingang und niedrigerer USt-Satz) und Gewinnfeststellungserklärung (Kostendeckelung, bzw. Liebhaberei) und gehen getrennte Wege.

Meine Frage: So machbar (glaube ich irgendwie nicht) oder nicht möglich, da keine USt-liche Unternehmereigenschaft (Stichwort: Nachhaltigkeit)?

Um Antwort wird gebeten

Gruß
GM

Hallo!

Die GbR nimmt nicht durch Leistungen im wirtschaftlichen Sinne am Geschäftsverkehr teil und hat darüberhinaus auch keine Einnahmeerzielungsabsicht. Mangels gewerblicher Tätigkeit ist sie also nicht Unternehmer und bekommt keine USt-IDNr.

Ciao!
Nemo

Hallo zurück!

Die GbR nimmt nicht durch Leistungen im wirtschaftlichen Sinne
am Geschäftsverkehr teil und hat darüberhinaus auch keine
Einnahmeerzielungsabsicht. Mangels gewerblicher Tätigkeit ist
sie also nicht Unternehmer und bekommt keine USt-IDNr.

Dachte ich mir. Wie isses denn, wenn zwar „Leistungen an Fremde“ erbracht werden, also quasi Einnahmen erzielt werden?

Oder anders: Wie ist der Fall zu behandeln, wenn er einkommensteuerlich eindeutig Liebhaberei ist, aber umsatzsteuerlich (sagen wir mal: Nachhaltigkeit erfüllt, da diese Aktion mehrmals jährlich stattfindet) fleißig Rotmeldungen ans FA geschrieben werden?

Gruß
GM

Hallo!

Folgenden Fall habe ich für Euch:

Ein paar junge Leute wollen in Urlaub. z.B. Dänemark (USt-Satz
25%). Sie gründen eine GbR (Reiseveranstalter) mit den
Reisewilligen und lassen sich eine USt-IdNr geben. Sie leisten
Einlagen genau in Höhe der Reisekosten.

Nun fahren sie in Urlaub und werfen bei allen Einkäufen (auch
Lebensmitel etc.) fleißig mit der IdNr um sich (dann müsste
der Umsatz ja in D steuerbar und steuerpflichtig sein).

Ist aber in Dänemark nicht steuerfrei, da keine innergemeinschaftliche Lieferung § 6a (1) Nr.1 UStG

Grüße
Chris

Hi !

Mangel an Unternehmereigenschaft ist wie bereits beschrieben, gegeben. Aber selbst wenn man diese doch bestätigen würde, ergäbe sich doch hier ständig die Entnahme von Gegenständen und Leistungen. Und da dürfte doch dann die USt wieder zu korrigieren sein.
Auch ertragsteuerlich ist die nachhaltige Betätigung zu verneinen und damit eine Steuerbarkeit ausgeschlossen.
DENNOCH meine Überlegung: Wenn auch lediglich Gesellschafter einbezogen sind und nicht von Dritten etwas finanziert wird, ergibt sich bei der Additiven Gewinnermittlung sowohl für die Gesellschaft als auch für die Gesellschafter regelmäßig ein Gewinn von € 0,00 (zumindest wenn nach dem Urlaub halbwegs vernünftig die Kosten auf den Gesellschafter abgewälzt werden, der sie verursacht hat).
Enstünde bei einem Gesellschafter ein Verlust, bei einem anderen aber ein Gewinn stünde ein zivilrechtlicher Ausgleichsanspruch zwischen beiden. Da bei Auflösung der Gesellschaft zur Bilanz überzugehen ist, müßten diese Gesellschafter die jeweilige Ford./Verb. ausweisen. Und jeder hätte wieder einen Gewinn von € 0,00.

BARUL76

hi,

ertragsteuerlich sollte alles auf die liebhaberei auslaufen, ustlich auf ein scheingeschäft § 41 bzw. auf gestaltungsmissbrauch § 42 Abgabenordnung.

im saldo denke ich nicht, das das FA sich nach gewissenhafter prüfung des lebenssachverhaltes an dem urlaub beteiligen wird.

achso: danke, wegen solchem murks zahlen alle steuerzahler drauf, nicht nur weil viele EUR steuererstattungen eigentlich zu unrecht an die leute gehen, auch weil die behörden durch solchen mist arbeiten müssen und geld kosten.

kopfschütteln vom

showbee

Hallo…

achso: danke, wegen solchem murks zahlen alle steuerzahler
drauf, nicht nur weil viele EUR steuererstattungen eigentlich
zu unrecht an die leute gehen, auch weil die behörden durch
solchen mist arbeiten müssen und geld kosten.

kopfschütteln vom

Was soll der Flame? Das hier war ein Gedankenexperiment.

Also kein willentlicher Versuch, Vater Staat zu betrügen. Nur eine Frage nach dem wieso. Woran dieses Modell genau scheitert.

Enttäuschte Grüße vom
GM

Was soll der Flame? Das hier war ein
Gedankenexperiment.

hi gm,

jaja, aber ist es nicht schon schlimm genug, dass man sich über so einen murks gedanken macht? ich habe die beiträge von michael auch mit argwohn gelesen (die mit dem ersatzgeld etc.), alle diese geschichten gehen immer in eine richtung: wie kann ich geld verdienen ohne steuern zu sparen oder private veranlassung betrieblich darstellen.

deutschland das land der steuersparer… kein wunder das „wir“ nicht aus dem tee kommen und die wachstumsprognose wieder offiziel gesenkt wurde.

das von mir soweit

mfg vom

showbee

Hallo showbee,

Du hast ja sicher nicht unrecht, aber ich finde diese Gedankenexperimente wesentlich interessanter als die ewig gleichen Fragen zur Kleinunternehmerregelung, Sonderausgaben, …
Bei solchen Fragen kann man mal wieder über die Systematik des deutschen Steuerrechts nachdenken und die grauen Zellen in Schwung halten.

Also Grübelmonster, grübel weiter!
Zum konkreten Fall würde mich aber immer noch interessieren, wie Du dem Pommes-, Bier-, … Verkäufer klar machst, dass er Dir eine Rechnung ohne Umsatzsteuer ausstellt, weil er an Dich eine umsatzsteuerfreie Ausfuhrlieferung erbringt.

Grüße
Chris

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Ihr beiden…

Zuerst zu showbee:
Wie gesagt: Es war ein Gedankenexperiment. Wie Chris schon gesagt hat: Die Pommesbude oder der Supermarkt in DK werden so „ihre Probleme bekommen“ wenn da jemand mit USt-ID ankäme… Allein an der Supermarktkasse zöge man die Wut der in der Schlange hinter einem wartenden dermaßen auf sich, dass man nur *einmal* dort einkaufen würde. Und dann unverrichteter Dinge von dannen zöge.
Noch dazu kommen mit Sicherheit diverse gewerbeaufsichtliche Aspekte hinzu (vorausgesetzt, die Urlauber wollen nicht ständig auswärts essen, dann wäre die erstrebte Ersparnis auf Gesellschafterebene dahin), die den Fall sowieso unmöglich, bzw. sinnlos machen - so why bother?

Wenn man deine Ausführungen mal etwas überspitzt weiterentwickelt, dürfte keiner mehr Gestaltungsmöglichkeiten entwickeln (auch bei den legitimen Sachen ist oftmals Trial und Error die Ursache) - und durch einen „verordneten“ Ideenmangel kommt die Wirtschaft *noch* weniger in Schwung. Außerdem würde ich in dieser Welt gerne später mal meine Steuerberaterprüfung ablegen: die Klausuren wären im Wesentlichen dann immer die selben.
Und ein EU-Autoimport wäre eine Straftat *g*.

Und zum „Land der Steuersparer“ (okay, da ist jetzt viel Wunschdenken drin, aber es ist halt meine Meinung): ich bin jemand, der weiss, dass mit einer nachhaltigen Politik von Anfang an die Lage heute besser wäre. Not macht erfinderisch. Und ich bin froh, dass es so viele probieren (obgleich es auch für mich mehr Aufwand bedeutet (FA)), zumal irgendwann jemand „da oben“ mitbekommt, dass die Staatseinnahmen wegbrechen und die Gesetzgebung mit dem Schließen der Lücken nicht nachkommt. Außerdem gibt es dann irgendwann keine „Melkkühe“ der Nation mehr => Die Flickschusterei der Politik hat ausgedient.

So, Chris

Du hast ja sicher nicht unrecht, aber ich finde diese
Gedankenexperimente wesentlich interessanter als die ewig
gleichen Fragen zur Kleinunternehmerregelung, Sonderausgaben,

Wie war das mit der billigen Hausfinanzierung dank der Seeling-Rechtsprechung des EUGH (ich berichtete)?

Bei solchen Fragen kann man mal wieder über die Systematik des
deutschen Steuerrechts nachdenken und die grauen Zellen in
Schwung halten.

…und dafür sorgen, dass Steuerberaten kein Handwerk wird, sondern auch mit Kreativität stattfindet. Wie heißt es doch gleich: „Würde jeder es genauso wie alle anderen machen, hätten wir noch nicht mal das Rad“ (frei nach A. Spoerl, „Die Memoiren eines mittelmäßigen Schülers“)

Also Grübelmonster, grübel weiter!
Zum konkreten Fall würde mich aber immer noch interessieren,
wie Du dem Pommes-, Bier-, … Verkäufer klar machst, dass er
Dir eine Rechnung ohne Umsatzsteuer ausstellt, weil er an Dich
eine umsatzsteuerfreie Ausfuhrlieferung erbringt.

Großhandel ist das Zauberwort! Da kennt man sich besser aus… und: Eine 10-20köpfige Truppe durchzufüttern (unter 10 Leuten lohnt der Aufwand sowieso niemals, bis´20 kommt’s auf die Raumkosten und das Transportmittel an) wird wie gesagt etwas teuer, wenn man sich auswärts verpflegt.

Soviel für jetzt

Gruß
GM

hi gm,

okay kreativität muss sein, nur was ich langsam nicht mehr hören kann ist das gerde vom steuersparen etc., sicherlich ist es notwendig auch lücken im steuerrecht zu finden und aufzuzeigen bzw. den sprichwörtlichen finger in die wunde zu legen, dass politik und rechtssprechung reagieren…

aber wenn man zum x-ten mal einen mandanten hat, der das alte golf cabrio für den sohn noch von der steuer absetzen will und deswegen es ins BV nimmt und sohn auf dem papier anstellt, dann hat man irgendwann die nase voll… vor allem, da die finanzbehörden auch dazu lernen. gerade hier im osten konnte man von 1990 bis vor ein paar jahren noch viel machen, jetzt geht das auch nicht mehr. das personal wird besser! wenn ich daran denke, das ein mandant (schornsteinfegermeister) seine private jacht (ca. 60TDM) in 98 ins anlagevermögen eingenommen hatte und auch als sportboot bezeichnete und erst mit der 2001er veranlagung der ärger kam, dann weiss man, dass die meisten steuersparer nur verkappte steuerhinterzieher sind.

in dem sinne: günstigen urlaub, schon mal süd-ost-europa versucht? ich war letztens in rumänien und dort kann man ganz legal für wenig geld wunderbare land&leute kennenlern, und spart mehr geld&zeit als mit deinem gedankenspiel.

mfg vom

showbee

Hi showbee,

nur so als gut gemeinter Rat. Sei in der Öffentlichkeit etwas vorsichtiger was Du so aus Deinem Berufsleben erzählst.

Ich versteh auch immer noch nicht, was Du Dich über das Gedankenspiel so aufregst, das klappt doch hinten und vorne nicht.
So ist es allerdings mit den meisten „Steuersparmodellen“ und das mit der Yacht ging ja wohl auch schief.

Grüße
Chris

nur so als gut gemeinter Rat. Sei in der Öffentlichkeit etwas
vorsichtiger was Du so aus Deinem Berufsleben erzählst.

hi chris,

ja, das weiss ich schon. nur dürfte es selbst für einen wissbegierigen nutzer von www hier schwer sein, die person ausfindig zu machen…

mfg vom

showbee