Hallo WWW-lers,
Angespornt durch einen interessanten Thema etwas weiter unten („Rückeroberung Siziliens“) und vorallem von der Antwort Peter Brendts (finde ich die Vergleiche die er zieht einfach genial!) wollte ich Euch bitten mir zu erklären, warum es „zu einseitig“ ist, zu behaupten, Israel sieht als „berechtigt“ die Rückeroberung Palästinas (sic).
Für meine Schande muß ich gestehen, daß ich mich in diesem brisanten Thema viel zu wenig bis kaum auskenne.
Vielen Dank!
Schöne grüße,
Helena
Rückeroberung Palästinas
… Wollte ich Euch bitten mir zu erklären, warum es „zu
einseitig“ ist, zu behaupten, Israel sieht als „berechtigt“
die Rückeroberung Palästinas
Egal ob Eroberung oder Rückeroberung. Das ist die (Kriegs-)Sprache des vorletzten Jahrhunderts. Das Erreichen imperialistischer Ziele mit militärischen Mitteln. Es sieht mir tatsächlich manchmal danach aus, als wolle Israel ganz Palästina beherrschen und die arabische Bevölkerung langfristig durch Repressionen vertreiben.
Udo Becker
Och nö, bitte nicht Nahost. Das ist die Garantie dafür, dass sich innerhalb kürzester Zeit hier alle verbal die Köppe einhauen und sich gegenseitig als Nazis beschimpfen.
'Rück’eroberung Israels – nach 2000 Jahren?
Hallo, Helena
Im Jahre 1095 rief Papst Urban II. zur 'Rück’eroberung
Palästinas auf. Wie er den Anspruch der ‚Christen‘ auf dieses
Territorium begründete, ist mir schleierhaft.
Ebenso an den Haaren herbeigezogen war und ist der Anspruch
von Menschen jüdischen Glaubens auf ein ‚Palästina‘, welches
vor über zweitausend Jahren für kurze Zeit bestand, sowie die
‚Wiederherstellung‘ einer entsprechenden ‚nationalen‘
Zugehörigkeit.
Mit demselben Anspruch könnten sich heute die ehemaligen
helvetischen Kelten in Frankreich sammeln und in die Schweiz
einmarschieren
Was wir zu akzeptieren haben: ‚Israel‘ in den Grenzen von 1967
ist von der UNO anerkannt – aber damit hat sich’s.
Gruss
Adam
Hallo Helena,
oder nochmal anders ausgedrückt, was hält eigentlich die Franken davon ab, ein Fränkisches Reich in den Grenzen von 800 zu fordern. Was das mit Palästina zu tun hat? Nun, Karl der Große war damals so eine Art Schutzherr über die Heiligen Stätten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%C3%9Fe
Die Idee stammt übrigens nicht von mir, sondern meines wissens von TBC:
viele Grüße
Stefan
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Hallo Helena,
ok, ich schreibe mal was ich weiß. Viel ist es noch nicht, weil ich für das Thema zum Glück erst in einem halben Jahr lernen muss.
Also: Zur Zeit des 2. Weltkriegs war Palästina unter britischem Mandat. Die Kolonien in der ganzen Welt hatten ja zu der Zeit noch nicht ihre Unabhängigkeit erlangt, und Palästina war eben eine dieser „Kolonien“. Schon während Palästina britisch war, wanderten aus naheliegenden Gründen so viele Juden wie möglich dort ein bzw. aus Deutschland aus.
Sie wanderten auch in andere Länder aus - eigentlich war es ihnen zu der Zeit mehr oder weniger egal wohin, Hauptsache raus aus Deutschland.
Nach Ende des 2. WK war Palästina nach wie vor unter britischem Mandat. Den Briten wurde es aber bald zu blöd, da ständig zwischen Israelis und Palästinensern vermitteln müssen. Sie zogen sich zurück. Die UNO erstellte eine Teilungserklärung. Es war damals geplant, Palästina in ein jüdisches und ein arabisches Gebiet aufzuteilen. Die Juden akzeptierten das, nicht aber die Palästinenser. Die griffen sofort an - und verloren den Krieg.
Auch die nachfolgenden Kriege hat immer wieder die arabische Seite verloren.
Es war also nicht so, dass da jemand irgendwann „beschlossen“ hat, dass nun der Zeitpunkt war, Palästina zurückzuerobern. Aber es kamen - auch schon vor dem 2. WK - immer mehr jüdische Einwanderer dorthin. Da spielt auch der Zionismus mit eine Rolle, aber wenn man die Juden in Europa in Ruhe gelassen hätte, wäre dieser wohl nie entstanden bzw. hätte zumindest nicht so viele Anhänger gehabt. Zumindest ist das meine Meinung.
Lies dir am besten als Einstieg mal die beiden Wiki-Artikel über Zionismus und Israel durch.
Schöne Grüße
Petra
Hallo,
danke für die Blumen!
Erstens, es gibt keine „berechtigte“ Eroberung, wie soll es dann eine "berechtigte2 Rückeroberung geben? Aber es gibrt genauso wenig eine „unberechtigte“. Nennen wir das Kind doch einfach beim Namen: Krieg. Wenn einer gewinnt und das Land behält, dann war es Eroberung und wenn irgendeiner Jahrhunderte später in einem neuen Krieg diese Gegend einnimmt und behält, dann nannte man das Rückeroberung. Das man, da natürlich völlig freizügiger Mord und Totschlag nicht so völlig gerne gesehen war, dafür immer irgendwelche vorgeschobenen Begründungen brauchte, ist dabei in meinen Augen sekundär. Die früheren Kriege bis vor 1871 (und teilweise auch hinterher) waren ganz einfach Kriege, in denen jemand seinen territorialen Machtanspruch ausbauen wollte. Ein schönes Beispiel dafür mag Shakespeares Heinrich sein, der ja diesen Mechanismus doch recht schön aufzeigt. Der Begriff als solcher ist also ohnehin fragwürdig.
Der zweite Gedanke der mir in den Sinn kommt ist, warum Äpfel mit Birnen vergleichen? Der Begriff der „Rückeroberung“ deckt ja in beiden Fällen nur den Blick auf komplexere Zusammenhänge zu. Und diese Zusammenhänge sind von Fall zu Fall unterschiedlich. Spanien war ein Ministaatenteppich. Der Katholizismus war sicherlich Glaube, aber er war noch mehr politisches Instrument. Man muss ja bei dieser ganzen Recoquista-Geschichte betrachten, dass hier ein Einigungsprozess stattfand. Der war zwar mit der Reconquista noch nicht völlig beendet, aber die Weichen waren gestellt. Das man dazu einen gemeinsamen bösen Feind brauchte, na gut. Die Mauren saßen ja sowieso über die Grenze. Und man machte sich damit ja in Kastilien (das die Reconquista ja besonders verfocht) gleichzeitig beliebter als z.B. Navarra, dessen Interessen eher nach Norden auf französisches Gebiet gerichtet war (wobei Frankreich damals auch noch seine Strukturprobleme hatte und nicht das war, was wir heute vor uns haben).
Aber der springende Punkt ist, dass es im Grenzbereich nie Ruhe gegeben hat. Es war ein Dauerkrieg über Jahrhunderte. Der einzige Grund, warum das Ding nicht als der 800jährige Krieg in den Geschichtsbüchern steht ist, dass die Beteiligten eben in viele kleine Fraktionen gespalten waren, die sich auch gegenseitig bekämpften (in Spanien war ja lange nicht raus, wer Führungsmacht sein würde). Es fehlte sozusagen der „homogene“ Krieg. Aber der Konflikt war da und wurde auch ausgetragen, auch wenn die meiste Zeit keine der Seiten mehr in der Lage war, wirklich Geländegewinne zu erzielen.
Die Sache mit Israel: Erstens, Israel war offensichtlich bereits EIN Volk. Die Zeiten, in denen irgendwelche Stämme Israels aufeinander losgegangen waren liegen ziemlich weit zurück. Statt dessen war es ein Volk, da bereits ziemlich lange in alle Welt zerstreut war, aber es trotzdem fertig gebracht hatte, so etwas wie eine kulturelle Identitität zu wahren. Dem gegenüber stehen die Palästinenser. Diese wiederum existieren als Begriff erst sein ungefähr 1970. Es gab vorher kein Volk der Palästinenser.
Hier haben wir eine andere Art von Konflikt unter einem anderen Kontext und unter anderen Bedingungen vor uns. Etwa um 1970 herum zählte man rund 150000 Palästinenser. Die wiederum hatten aber alle Verwandte und Freunde und so weiter in anderen arabischen Ländern und bei der nächsten Zählung gab es auf einmal 750000 Palästinenser.
Alles war vorher war, war ein Terrorkrieg. Da scherte sich keiner darum, wie die Begriffe waren. Es gab arabische Terroristen und jüdische (wer’s nicht glaubt, kann ja mal unter Menachim Begin nachlesen).
Jetzt haben wir hier begrifflich eine ziemlich verrückte Situation. Zwei Völker, die beide de fact nicht so lange als Nation existieren. Die einen sagen, sie haben das Land Kanaan erobert, die anderen sagen sie waren schon immer da (haben es aber nicht beherrscht). Als geschichtlicher Anspruch ist beides gleichermaßen schwach. Was einmal mehr zeigt, dass der Anspruch als solcher nur zur Begründung der aktuellen Interessen dient.
1948 wurde Palästina geteilt. Aber bereits das ist ja eine grobe Vereinfachung. Denn streng genommen, obwohl die Engländer natürlich den Begriff Palästina für ein Verwaltungsgebiet verwendeten, handelte es sich doch eigentlich nur teilweise um Palästina im geschichtlichen Sinne. Das heutige Nordisrael war nicht Palästina, das war in antiker Zeit zunächst einmal Phönizisches Hinterland. Die Federstrichlösung war also völlig unbeleckt von der langen Geschichte.
Was die Sache völlig „beknackt“ macht ist eigentlich, dass beide Völker bei der ganzen Sache ihre eigene Geschichte völlig vergessen haben und sich eben nur an jenen ominösen Ansprüchen festhalten. Denn ob es sich um die hebräischen Großreiche handelte (Salomon, David) als auch um die späteren arabischen (z.B. Saladin), wodurch waren diese Reiche im Inneren gekennzeichnet? Der traurige Witz der Geschichte ist doch, dass sowohl Judentum als auch Islam eigentlich durchaus tolerante Religionen waren. Bevor die Kreuzritter kamen lebte in Jerusalem alles fröhlich durcheinander, vermischte sich auch hin und wieder und keiner schlug dem anderen den Kopf ein. Der „neue“ Faktor in dieser Sache ist also diese gewalttätige Intoleranz, die sich ja inzwischen nicht nur auf die Führer sondern auf ganze Völker erstreckt. Und damit kommen wir am Ende zu der einziogen echten Ähnlichkeit, die zwischen Reconquista und Nahost-Konflikt besteht. Feindschaft ist ein Mittel der Selbstidentifikation, vorsätzlich geschürt von irgendwelchen Anführern. So wie man ein paar Jahrhunderte früher „die Christenheit“ gegen die Mauren brauchte um alle in eine Richtung marschieren zu lassen, so lassen Führer extremistischer Organisationen (Hamas, Al Aksa, Fa’Tah… auf palästinensischer Seite, aber sicher auch ein paar ultrakonservative Juden auf der israelischen Seite) die Leute in „Israel gegen Arabien“ marschieren. Es geht also, wie bei vielen Konflikten, nicht darum welche Ansprüche ein Volk hat oder was die einzelnen Leute wollen, es geht um rücksichtslose Machtpolitik und nicht zuletzt gegenüber den eigenen Leuten. Was wäre denn, wenn es diesen „religiösen“ Konflikt nicht gäbe? Stellt die Frage, wer dann gewonnen und wer persönlich verloren hätte. Der Palästinenser der sich nicht selbst in die Luft sprengt, hätte wohl nicht verloren. Die Opfer z.B. in der Eisdiele in der er sich nicht selbst in die Luft gesprengt hätte, hätten auch nicht verloren. Aber seine Hamas-Führer, die hätten verloren. Genauso vielleicht wie ein israelischer Präsident. Kein Krieg->kein Einfluss der Kriegsherren->Keine Begründung mehr für militärische Massnahmen. Wenn man sich den politischen Eiertanz der letzten Jahrzehnte so anschaut, dann habe ich manches Mal den Eindruck, insbesondere einige der Anführer könnten sich nichts Schrecklicheres vorstellen als wenn dieser Krieg plötzlich zu Ende wäre. Aber vielleicht sind das ja nur meine persönlichen Gedanken.
Gruß
Peter B.
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Hallo,
Eroberung und Rückeroberung… das ist immer eine sehr heikle Geschichte.
Immerhin waren Elsaß und Lothringen über Jahrhunderte hinweg zum Beispiel ubestritten Teile des deutschen König- und Kaiserreiches und bis ins 20. Jahrhundert hinein ein ewiger Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich. Andererseits war aber auch Pommern lange Zeit schwedisch.
Das ist das Problem bei Rückeroberungen - irgendwann wird die Berufung auf alte Rechte einfach witzlos. Spätestens dann, wenn sich längst neue Situationen herausgebildet haben, dort ganz andere Völker siedeln und sich gar kein Mensch mehr als zum ehemaligen Land gehörig begreift ist doch das Wort Rückeroberung nur noch eine Ausrede für eine erneute Okkupation.
Und in genau diesem Sinne ist der Nahe Osten sehr sehr heikel. Der Staat der Juden wurde vor 2.000 Jahren von den Römern vernichtet, das Volk in alle Welt verstreut. Und seid Mohammed leben nun da überwiegend muslimische Araber - daran haben auch die Kreuzzüge nicht dauerhaft etwas ändern können. Im gegenteil - kein Mensch sprach zur Zeit der Kreuzzüge von irgendeinem jüdischen recht auf das heilige Land - es ging nur um die Frage Moslems oder Christen.
Die Leute leben dort nun schon ewig. Da gibt es Eigentumsrechte über Zig Generationen hinweg usw.
Nun wird Geschichte letztlich immer von den Siegern geschrieben. Das trifft auch auf die Rückeroberung ehemals moslemischer Gebiete in Europa zu - auf Sizilien und noch mehr auf Spanien. Zumindest dort geschahen aich Dinge, die man heute als Massenmord und Völkermord einordnen würde - aber die Toten schweigen ja bekanntlich.
Im Nahen Osten kann heute noch keiner sagen, was in 200 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen wird. Für meine Begriffe jedenfalls gibt es da gar nichts, was Israel zurückerobern könnte. Die haben ihr Land schon 2.000 Jahren an die Römer verloren - eventuelle Ansprüche sind also bitte an die Gräber der alten römischen Kaiser zu stellen.
Israel entstand auf arabischem Land - und wenn es auf Dauer Bestand haben will, dann kann es das nur mit Zustimmung und dem Segen der arabischen Nachbarn. Und um das zu erreichen, werden Kompromisse unausweichlich sein.
Gernot Geyer
Hallo Helena,
wollte ich Euch bitten mir zu erklären, warum es „zu
einseitig“ ist, zu behaupten, Israel sieht als „berechtigt“
die Rückeroberung Palästinas (sic).
Um präzise die Frage zu beantworten: behauptet Israel denn, es sei „berechtigt“ „zurückzuerobern“? Ich meine nicht. Die ganze bisherige Diskussion drehte sich immer um die Territorialfrage (mein Land - dein Land). Entscheidend, jedenfalls seit der Einführung der allgemeinen Menschenrechte, ist aber die Frage: Welche Menschen leben da?
Und hieraus allein leitet(e) Israel seine staatliche Existenzberechtigung ab. Wenn man den (von jüdischer Seite akzeptierten) UN-Teilungsplan von 1947 betrachtet, wird man feststellen, dass von den biblischen Gebieten der Großteil den Arabern zugesprochen wurde, eben weil dort wenig Juden lebten. Die jüdische Akzeptanz dieses Teilungsplans erklärt sich wiederum daraus, dass der Zionismus eben keine religiöse Bewegung war, sondern eine nachgeholte Nationalbewegung (mit starken sozialistischen Elementen), die in Europa üblicherweise im 19. Jahrhundert stattfand, so nach dem Motto „Hauptsache ein eigener Staat irgendwo in der Nähe von Jerusalem“.
Gruß,
Andreas
Hallo Helena,
wie schon von fast allen gesagt: Mit „Rückeroberung“ ist da nix. Es sei denn, man schliesst sich dem Anspruch der Ultra-Orthodoxen an, dass Gott den Juden das Land vor 2 - 3000 Jahren versprochen/zugewiesen hat. Zumindest der Weg zurück nach Jerusalem ist ein MUSS für viele (gläubige) Juden. Insofern ist eine Teilung der Stadt oder eine gemeinsame Hauptstadt pure Illusion.
Aber nicht nur die Ultra-Orthodoxen gehen da keine Kompromisse ein, man muss wohl davon ausgehen, dass die Situation sich eher verschärft. Keines der bisherigen Abkommen - Camp David, Oslo - wurde bisher auch nur annähernd umgesetzt, ganz zu schweigen von diversen UNO-Resolutionen. Keine israelische Regierung könnte Zugeständnisse an die Palästinenser machen, ohne dabei politischen Selbstmord zu begehen.
Lies mal das Buch „Lügen im heiligen Land“ von Peter Scholl-Latour. Seine Ausführungen sind manchmal etwas aus- und abschweifend, man muss ihm auch nicht in allen Dingen zustimmen, aber es ist durchaus lesenswert.
Übrigens: Bei der Gründung Israels 1948 lebten dort ca. 600.000 Juden und ca. 1,3 Mill. Palästinenser.
Die Lage ist derart verfahren, dass einem schwindelig werden kann.
Gruss
Laika
Na ja …
Zum Einen lebten da bei der Teilung Palästinas natürlich keine 1.3 Millionen Palästinenser. Denn die Teilung war 1948 und der Begriff Palästinenser wurde ja erst durch diese seltsame Zählung um 1970 herum geschaffen. Was es allerdings für die Palästinenser auch relativ einfach macht zu sagen: Wir sind die Nachkommen von Achmed ben Hastenichgekannt und der hat hier regiert und daher … Wer da also so munter kritisiert, dass der israleische Anspruch schwach ist (und das ist er), der sollte auch zugeben, dass der palästinensische genauso schwach ist.
Gruß
Peter B.
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Hallo Gernot,
ich sehe aber den Raum für Kompromisse nicht, solange die Gegenseite auf einem völligen „ausradieren“ beharrt. Abgesehen davon ist da natürlich die arabisch-israelische komponente, aber es gibt da auch eine inner-arabische und eine inner-islamische. Nicht nur kann eine israelische Regierung nciht weit entgegenkommen weil sie dann von den eigenen Fundamentalisten (und die Ultrakonservativen sind da nicht anders als ihre islamischen Gegenstücke) unter Druck kommt. Umgekehrt kann auch ein arabischer Führer kaum einen wie auch immer gearteten Führungsanspruch in der arabischen Welt aufrecht erhalten ohne vorher ein paar böse Worte über Israel loszulassen. Das Ganze wird seit dem wieder verstärkten schiitischen Engagement sogar noch wilder. In Teheran, wo man seit jeher über die Sunniten geschimpft hat und Israel ein eher zweitrangiges Thema war, hat man in der Zwischenzeit die ganze Propagandamaschine rumdrehen müssen um vielleicht doch in der Terrorszene mit den verhassten Sunnis is Bett gehen zu können. Was irgendwie zeigt, wie viel da wirklich Religion und wie viel pure Machtpolitik ist.
Gruß
Peter B.
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Zum Einen lebten da bei der Teilung Palästinas natürlich keine
1.3 Millionen Palästinenser.
Ich beziehe mich dabei auf den genannten Peter Scholl-Latour. Sicher gibt es auch andere Quellen.
Denn die Teilung war 1948 und der
Begriff Palästinenser wurde ja erst durch diese seltsame
Zählung um 1970 herum geschaffen.
Ist ja egal, ob die nun „Palästinenser“ oder sonst wie hießen. Das britische Mandatsgebiet hieß „Palästina“, der Name kommt vom arabischen Wort „Filistin“, was die alten Philister sind. Mit denen haben sich die damaligen Juden ja auch nicht gerade gut vertragen …
Egal wie, jedenfalls wohnten da ein Haufen Leute, die vertrieben wurden. Google mal nach „Deir Yassin“, wenn du Probleme mit dem Begriff „Vertreibung“ hast.
Wer da also so munter kritisiert,
dass der israleische Anspruch schwach ist (und das ist er),
der sollte auch zugeben, dass der palästinensische genauso
schwach ist.
Du meinst, der Anspruch der Menschen, die da bis 1948 jahrhunderte lang gewohnt haben, ist schwach?
Fragt sich
Laika
Hallo,
nun - das mit dem Ausradieren stimmt ja so nicht. Es gibt durchaus arabische Staaten, die längst die Existens Israels als Solches anerkannt haben und auch Verhandlungen darüber geführt haben.
Allerdings ist die Sache auch außerorderntlich schwierig, so lange Irael z.B. den vertriebenen Palästinensern keine Rückkehr erlauben will und solange Israel einseit und entegen der UNO-Beschlüsse auf Jerusalem als Hauptstadt beharrtt und zudem sich auch noch strikt weigert, sich auf das von der UNO seinerzeit festgelegte Gebiet zu beschränken.
Wer soll jemanden glauben, der sich so offensichtlich in keinster Weise an Festlegungen hält und die Palästinenser nach wie vor als Menschen 2. Klasse behandelt? Das macht die Angelegenheit doch noch für den friedenwilligsten arabischen Politiker außerordentlich heikel.
Sehen wir doch einmal die Tatsachen: Natürlich gibt es die Mamas und natürlich gibt es extrem aggresive arabische Gruppen. Das ist ja auch kein Wunder, nach einem menschenleben Vertreibung und Unterdrückung entsteht nun einmal schnell der Gedanke, daß Gewalt die einzig mögliche Lösung sein. Und was haben denn die seid Jahrzehnten in Flüchtlingslagern lebenden Palästinenser zu verlieren - denen kann doch ihr Leben gar nicht lebenswert erscheinen. Und keine Sau hat in all den Jahrzehnten diesen Leuten irgendeine menschenwürdige Lösung anbieten können, eine Heimat, in der sie hätten neu anfangen können.
Es ist doch schlichtweg blauäugig, wenn Israel von den arabischen regierungen und der PLO verlangt, diese Gruppierungen zu kontrollieren oder zu entwaffnen. Das wäre für jeden arabischen Politiker politischer Selbstmord. Nein - die Entstehung dieser Gruppen hat Israel provoziert durch sein Verhalten gegenüber den Palästinensern - nun muß es auch den Druck und deren Angriffe aushalten. Seine eigenen Sünden räumt nun einmal kein anderer weg.
Aber so lange Israel die Nadelstiche durch diese Gruppen (mehr ist es ja ernsthaft nicht) jedes Mal zum Anlaß nimmt, seine Nachbarn wieder massiv anzugreifen, sämtliche Abkommen und Vereinbarungen zu brechen und alles wieder zurückzudrehen - so lange wird da nichts wirklich laufen.
Zum frieden gehört Mut - auch der Mut, sich damit notfalls angreifbar zu machen. Weil das auch eine Grundlage dafür ist, erst einmal mit der anderen Seite auf gleicher Augehöhe sprechen zu können. Panzer gegen Pflastersteine und Bombenangriffe gegen ein paar Katjuschas sind keine geeignete Verhandlungsgrundlage - sie erzeugen nur Gefühle wie Haß und Ohnmacht.
Gernot Geyer
Hallo Laika,
jetzt habe ich Dein Posting gerade erst mit Verspätung gefunden. Sorry.
Ja, der Anspruch ist schwach. Weil in der gleichen Gegend seit Jahrhunderten auch Juden lebten. Sie beherrschten die Gegend genauso wenig, aber sie lebten da genauso wie das was wir heute als Palästinenser bezeichnen, die ja genauso wenig herrschten.
Das Wort Filistin wiederum ist nichts anderes als das Wort Philister in laustsprachlicher Übernahme. „Philister“ selbst ist ja auch nichts anderes in der deutschen Sprache. Und die Juden vertrugen sich mit denen nicht gerade gut, was daraus verständlich wird, dass die Philister zur Zeit der hebräischen Reiche mehr oder weniger ein Stammesvolk waren, dass die Neigung hatte, in anderer Leute Städte und Seidlungen einzufallen um zu rauben und brandzuschatzen. Da baer andererseits die Philister mit den Palästinensern herzlich wenig zu tun haben, ist das für den heutigen Konflikt belanglos.
Gruß
Peter B.
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