Hallo, es geht um folgendes Problem: Bei einer Weiterbildung/Fernstudium zum Qualitätsmanager, wurde eine Lerngemeinschaft gebildet, diese Lerngemeinschaft fand in Süddeutschland und Siegerland statt. Aufgelaufen sind 16 Fahrten pro Hin- und Rückfahrt 1310km also zusammen 20.960 km. Diese Fahrten wurden unter der Begründung „Aufwendungen für Lerngruppen könen nicht gewährt werden, weil eine private Veranlassung der Treffen nicht von untergeordneter Bedeutung ist“ abgelehnt. Als Nachweis wurde eine Ablauf-/Lernplan erstellt, welcher von beiden Seiten unterschrieben wurde, sowie die Lehrgangs-/ Anwesenheitsbestätigungen der Hochschule mit beigefügt. Jetzt meine Frage, wie geht man weiter vor, denke ein Einspruch sollte ich auf jeden Fall gemacht werden. Gibt es irgendwelche Gerichtsurteile, die man in die Begründung einfügen könnte? Über Vorschläge oder Vorlagen zu dem Inhalt des Einspruchs wäre ich sehr Dankbar. Im Voraus vielen Dank
Diese Fahrten wurden unter der Begründung „Aufwendungen für
Lerngruppen könen nicht gewährt werden, weil eine private
Veranlassung der Treffen nicht von untergeordneter Bedeutung
ist“ abgelehnt.
hierzu würde mich mal die intention des sachbearbeiters interessieren. wie kommt er denn auf eine private mitveranlassung der treffen?
Als Nachweis wurde eine Ablauf-/Lernplan
erstellt, welcher von beiden Seiten unterschrieben wurde,
sowie die Lehrgangs-/ Anwesenheitsbestätigungen der Hochschule
mit beigefügt.
das ist so üblich
Jetzt meine Frage, wie geht man weiter vor,
denke ein Einspruch sollte ich auf jeden Fall gemacht werden.
ja, einspruch und gleichzeitig mal fragen, wie denn das finanzamt auf eine private (mit)veranlassung der fahrten kommt
Gibt es irgendwelche Gerichtsurteile, die man in die
Begründung einfügen könnte?
da würde ich jetzt mal noch nicht mit kanonen auf spatzen schießen, sondern die reaktion auf den einspruch abwarten.
gruß inder
Entschuldigung, 20.000km fahren nur für Lerngruppen? Das ist wahrlich schon sehr verrückt… kein Wunder dass das FA da nicht mitmachen will.
Entschuldigung, 20.000km fahren nur für Lerngruppen? Das ist
wahrlich schon sehr verrückt… kein Wunder dass das FA da
nicht mitmachen will.
da gebe ich dir recht, allerdings kotzt es mich auch an, wenn solche dinge ohne rückfrage einfach per bescheid abgewiegelt werden. und dann auch noch mit einer begründung ohne anhaltspunkte.
der SB kann sich doch denken, dass jetzt ein einspruch kommt und dann noch ein paar schreiben hin und her gehen.
was soll denn die private veranlassung der fahrten sein ?
wenn das amt nicht glaubt, dass man die strecke gefahren ist, dann sollen sie halt nachweise anfordern…
gruß inder
Okay, aber wie soll das Amt das nachweisen?
Ansonsten könnte man ja auch 2x die Woche das ganze Jahr über quer durch D zu irgendwelchen Lerngruppen fahren und so dann am Ende gar keine Steuern zahlen müssen. Dass ein Kollege „die Fahrten“ schriftlich bestätigt ist ja nun auch selbstverständlich…
Ich denke bei „berechtigtem Zweifel“, von dem hier ruhig ausgegangen werden darf, darf (und sollte!) ein Finanzknecht auch mal was streichen und nicht alles blind durchwinken. Wo da natürlich die Grenze liegt, ist dann natürlich die Frage… vielleicht kann ein Rechts- bzw. Finanzamtkenner da was zu sagen?
Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass die Menschen beim FA es nicht darauf anlegen, dem Bürger möglichst viel Steuern zahlen zu lassen.
Es mag sicherlich Ausnahmen geben. 
Okay, aber wie soll das Amt das nachweisen?
das amt soll gar nichts nachweisen, sondern wenn sie zweifel an den angaben des stpfl. haben, dann sollen sie belege oder erläuterungen anfodern anstatt einfach einen negativen bescheid ergehen zu lassen, über einen sachverhalt, der ohnehin nach klärung entschieden werden kann.
Ansonsten könnte man ja auch 2x die Woche das ganze Jahr über
quer durch D zu irgendwelchen Lerngruppen fahren und so dann
am Ende gar keine Steuern zahlen müssen.
nun, wenn ich 100 aufwende, bleiben meistens nur 30 übrig die vom amt retour kommen…
Dass ein Kollege „die
Fahrten“ schriftlich bestätigt ist ja nun auch
selbstverständlich…
ja, diese procedere finde ich auch affig und hat m.e. null beweiskraft…
Ich denke bei „berechtigtem Zweifel“, von dem hier ruhig
ausgegangen werden darf, darf (und sollte!) ein Finanzknecht
auch mal was streichen und nicht alles blind durchwinken.
oder erstmal nachfragen und sich den sachverhalt plausibilisieren lassen. es geht ja nicht um den ansatz einer kaffeemaschine als außergewöhnliche belastung im vorliegenden fall…
Wo
da natürlich die Grenze liegt, ist dann natürlich die Frage…
…des fingerspitzengefühles. genau!
vielleicht kann ein Rechts- bzw. Finanzamtkenner da was zu
sagen?
ja
Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass die Menschen beim FA es
nicht darauf anlegen, dem Bürger möglichst viel Steuern zahlen
zu lassen.
nein, sicher nicht, aber manche machen es sich sehr einfach. dazu kommt noch ein nicht zu unterschätzender neidfaktor, wenn fälle auf dem tisch liegen mit sechsstelliger zahl auf der lohnsteuerkarte… (ist aber nur meine persönliche erfahrung)
Es mag sicherlich Ausnahmen geben.
klar. gibt auch gute… überwiegend
gruß inder
12 Nr. 1 S 2 EStG
Servus,
das amt soll gar nichts nachweisen, sondern wenn sie zweifel
an den angaben des stpfl. haben, dann sollen sie belege oder
erläuterungen anfodern anstatt einfach einen negativen
bescheid ergehen zu lassen, über einen sachverhalt, der
ohnehin nach klärung entschieden werden kann.
im vorliegenden Fall, über den wir sehr wenig wissen, genügt eventuell ein einfacher Abgleich mit den Daten, die man beim FA von den Meldeämtern bekommen kann, um private Mitveranlassung nahe zu legen. Der Sachbearbeiter, der den Bescheid erlassen hat, weiß eventuell viel besser als wir, wo der StPfl früher gewohnt hat (am Ort oder in der Nähe der Lerngruppe?) oder wer irgendwann später vom Lerngruppenort in der Wohnung des StPfl mit eingezogen ist (oder vorher von einer gemeinsamen Wohnung dahin weggezogen ist) etc.
Dass hier ein Bescheid ergeht, ohne die Einzelheiten zum Thema „Mischaufwand“ und „Lebensführung“ vorher zu eruieren, ist eine einfache taktische Maßnahme, die erstmal nicht besonders böse oder unfair ist: Sie dient bloß dazu, den Ball für die Begründung eines zunächst völlig unplausiblen Sachverhaltes dem Steuerpflichtigen zurückzuspielen.
Wesentlich unfairer, weil noch schwammiger, wäre hier bei entsprechendem Verhältnis der WK zu den N-Einkünften die Schiene mit der „offensichtlich unzutreffenden Besteuerung“: Damit ließe sich relativ leicht eine Einspruchsentscheidung vorbereiten, an der auch ein Richter am FG kaum etwas ändern würde - falls er nicht ausgesprochen gut katholisch ist und es mit Augustinus’ „credo quia absurdum“ hält…
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Wesentlich unfairer, weil noch schwammiger, wäre hier bei
entsprechendem Verhältnis der WK zu den N-Einkünften die
Schiene mit der „offensichtlich unzutreffenden Besteuerung“:
Damit ließe sich relativ leicht eine Einspruchsentscheidung
vorbereiten, an der auch ein Richter am FG kaum etwas ändern
würde - falls er nicht ausgesprochen gut katholisch ist und es
mit Augustinus’ „credo quia absurdum“ hält…
dieses thema hatte ich erstmal bewusst aussen vor gelassen.
zum rest: du bist also der meinung, man sollte dem stpfl. mal werbungskosten streichen, um ihn nachher am beutel zu packen, wenn ein einspruch kommt, um dann die katze mit der schiene der privaten lebensführung aus dem sack zu lassen. solche eine hinterfotzige vorgehensweise könnte mir persönlich als sachbearbeiter beim amt auch einfallen sein. auch wenn ich es nicht für sehr linientreu halte…
p.s. OT. was könnte ich machen lieber BP, um unter einer riesentuja von 11 m, die ich gerade bis auf kopfhöhe von unten von ästen befreit habe (dabei habe ich depp ein steinpilzmyzel vernichtet), einen boden zu generieren, auf dem rasen sich breit macht?
gruß vom inder
Umwege und Ausflüge nach St Moritz
Servus,
zum rest: du bist also der meinung, man sollte dem stpfl. mal
werbungskosten streichen, um ihn nachher am beutel zu packen,
wenn ein einspruch kommt, um dann die katze mit der schiene
der privaten lebensführung aus dem sack zu lassen.
Persönlich bin ich, obwohl es mir ebenfalls persönlich missfällt, dass mit meiner ESt Flugzeuge gekauft werden, mit denen man Infanterie in Länder bringen kann, die uns nichts getan haben und wo die Bundeswehr auch weiß Gott nichts verloren hat, der Meinung, dass die anompfirsich sehr komfortable Ausgestaltung des deutschen ESt-Rechtes nicht grad mit Gewalt dazu verwendet werden sollte, mit ganz offenbar realitätsfremden „Gestaltungen“ den armen Dr. Schäuble zu schröpfen.
Grade im Zusammenhang Werbungskosten bei N-Einkünften sind viele unbequemen Einschränkungen schlicht eine Folge davon, dass die gegebenen Möglichkeiten im Lauf der Jahre überstrapaziert wurden - von der Sportärztetagung in St. Moritz über das GEW-Seminar auf Sylt bis zum dreißig-Quadratmeter-Arbeitszimmer mit Balkon, Gästeklo und eigener Dusche.
Professionell darf ich dieser Meinung natürlich nicht konsequent folgen, insofern ist das jetzt auch kein Beitrag zur Sache.
Schlimmer geht übrigens immer: Bei unseren Nachbarn in Ludwigshafen am Rhein gehört es zum Stil des Hauses, in so einem Fall den StPfl so lange zu kitzeln, bis er wissentlich und willentlich eine nachweisbar falsche Angabe macht, ihn dann auf der Grundlage dieser Angabe zuerst unter Vorbehalt der Nachprüfung zu veranlagen und dann hinterher hohnlächelnd der Bußgeld- und Strafsachenstelle zu übergeben.
Während das in Biberach/Riss nach Möglichkeit telefonisch behandelt würde, etwa so: „Ond dees soll i Ihne jetz scho glauba, moinet Sie?“
Zurück zum Start: Ich bin unverändert der Ansicht, dass im vorgelegten Fall der Sachbearbeiter mehr Informationen hatte als wir hier. Für Spaß verdirbt sich keiner die Einspruchs-Statistik, und bevor das an die Rechtsbehelfsstelle geht, hat erstmal der Sachbearbeiter den Unmus damit. Freilich gibt es in der Branche Figuren, die schlicht eine Freude daran haben, wenn sie harmlose Untertanen piesacken können, aber die Regel ist das sicher nicht.
Wegen der Thuja sollten wir uns ins Gartenbrett begeben: Normalerweise ist alles, was sich unter Thuja statt Boden entwickelt, eine sehr lebensfeindliche Angelegenheit, aber Steinpilze wachsen ja auch nicht grad beliebig. Das gibt Rätsel auf und macht vor allem Hoffnung, aber ich habe keine gescheite Idee dazu.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder