Eis in Alpen aus Eiszeit?

[Laika]

Hallo Mona,

schön, daß Du noch was schreibst!

Hätte nicht gedacht, dass noch jemand mein Posting bemerkt )
Vorweg: Ich bin auch kein Gletscherforscher, lauf aber viel in den Alpen und auf Gletschern herum - da kriegt man so einiges mit, liset auch was drüber.

Aber wenn Du den Baum verfolgst, siehst Du ja, daß das mit dem
Eisalter nicht geklärt wurde.

Meines Wissens hat sich das Eis nach der Eiszeit teils recht weit zurückgezogen, dann sind in höheren Lagen Bäume gewachsen, bei einem erneuten Vorstoß der Gletscher sind die dann mitgenommen worden (meine Vorstellung). Schau nur, wie weit die Gletscher noch vor 100 oder mehr Jahren reichten! Viele km weiter!

Wenn Du die Gletschergeschwindigkeit nimmst und daraus das
Alter bestimmen willst, kommen unrealistische Ergebnisse raus.
Leider konnte niemand eine Quelle nennen, in der auf das
tatsächliche Alter von Alpeneis eingegangen wird.

Ich sagte ja, dass es Stellen gibt, an denen das Eis langsamer fliesst, oder sich nur im Kreise dreht. Ähnlich wie bei einem Fluss oder Bach, in dem das Wasser an Hindernissen sich nur im Kreis dreht, während es 1/2 m daneben mit recht hoher Geschwindigkeit strömt.

‚Wenn das so wäre, müßte der Öztalgletscher - bei der
geringsten angenommenen Geschwindigkeit von 50m x 5300 J.
(Ötzi) 265 km lang sein.‘ Daraus ergibt sich für mich, daß man
das Alter möglicherweise vorhandenen Eises nicht errechnen
kann. Da haben kluge Leute, die sich mit sowas auskennen,
Thesen aufgestellt, aber niemand weiß was Genaues. Es wäre
wohl auch vermessen, anzunehmen, daß der Ötzi auf dem ältesten
Stück Eis der Alpen lag?

Letzteres: Warum nicht? Da, wo er gefunden wurde (Tisenjoch, 3200m hoch! War selber vor ein paar Jahren dort), ist es sehr flach, kann immer Eis gewesen sein, das sich nur sehr wenig bewegt.
Anfangs konnte man sich ja auch nicht vorstellen, dass ein menschlicher Körper sich im Gletschereis so lange hält bzw. konserviert wird. Man ging davon aus, dass der Körper durch den Druck (chemisch) so umgeformt wurde, dass nach 5000 Jahren praktisch nichts mehr übrig bleibt. Man glaubte an einen Studentenulk. Hat sich aber alles zerschlagen, die Sache ist wohl echt.
Übrigens war es auch in Urzeiten gar nicht selten, dass Menschen auch über die hohen, vergletscherten Pässe liefen. Viele Alpentäler (z.B. das Oetztal) wurde von Süden her besiedelt. Zumindest die hinteren Teile. Vom Norden her musste man zwar nicht über hohe Pässe, aber durch fast unpassierbare enge Schluchten! Das ist noch schwerer zu machen. Fahre mal das Oetztal hoch, dann kannst du es sehr schön sehen. Lange, und teils noch heute, wurde und wird das Vieh über die vergletscherten Pässe in grosser Höhe getrieben.

… Oder ein Link?

Leider nicht (auf die Schnelle).

Das kann ich mir gut vorstellen, weiter unten hat ein Experte
geschrieben, daß die Seiten der Gletscher langsamer sind als
die Hauptmasse; was da passiert, wenn so eine riesige Masse um
die Kurve und durch Täler geht, kann ich mir allerdings nicht
vorstellen.

Stelle dir das ruhig vor, als wäre das eine Flüssigkeit. Unter dem Druck wird das Eis plastisch. Wie ein Fluss fliesst das Eis an den Rändern wegen der Reibung langsamer als in der Mitte

Gruss
Laika

[Mona_017ee6]

Hallo Laika!
Finde ich ja toll, daß sich jemand meldet, der den Schauplatz in Augenschein nehmen konnte!
Ich habe mir das zwar auf der Karte angesehen und auch Skizzen vom Gletscher angeschaut, aber das verdeutlicht nicht wirklich 3 Dimensionen!
Wenn ich schreibe, ‚ich kann mir nicht vorstellen‘, meine ich nicht, daß ich das nicht glaube, sondern wörtlich.
Leider war ich nie an oder auf einem richtigen Gletscher, nur die Gletscher-Täler habe ich gesehen (in den Alpen) und die Spuren der letzten Eiszeit unter mir (in der Umgebung von Berlin).
So ist mir z.B. nicht 100% klar, wie so ein Gletscher anfängt. Ich weiß zwar, daß es da viel schneit, und der dicke Schnee sich dann durch sein Gewicht in Firn und Eis verwandelt, aber dann sind ja vor jedem Berg Täler, (sonst wär’s ja kein Gebirge) und durch die quetscht sich dann der Gletscher. In der Mitte ist er erstmal dicker, also schwerer; mehr Druck = höhere Geschwindigkeit - logisch. Ich habe auch über die Zusammenhänge Bewegung - Tempo - Spaltenbildung gelesen. …ich müßte es wohl mal sehen. Werde ich aber leider nicht, kann kaum noch krauchen. Jedenfalls werden Täler von Gletschern überwunden, und was mit dem Eis in deren Tiefe geschieht, weiß ich nicht und finde es nirgendwo erklärt.
Daß die Baumgrenze schon einmal etwas höher war, ist m.E. kein Merkmal, aus dem man auf die Größe der Gletscher schließen kann, die ja auch von den Niederschlagsmengen abhängig ist. Tatsache ist, daß der Meeresspiegel seit dem Ende der Eiszeit kontinuierlich steigt, mit Ausnahme einer relativ kurzen Zeit ca. 1000 BC, als er stabil war. Daß die Alpengletscher schonmal kleiner waren als jetzt, ist, soviel ich gehört habe, nicht anzunehmen, andrerseits haben sie sich zwischenzeitlich mehrmals ausgedehnt, wobei sie wohl die Bäume mitgenommen haben. Und die Baumgrenze kann in dieser Gegend wohl nie über 2000m gelegen haben?
Das Vieh werden die Leute wohl kaum auf dem Gletscher treiben, sondern an den (nach der Eiszeit) abgeschmolzenen Rändern der Täler! So ein Gletscher ist doch eine zerklüftete Falle!
Falls Dir ein aufschlußreicher Link begegnet, könntest Du ihn mir mailen? Meine Adresse siehst Du ja! Das gilt natürlich auch für andere Leser dieses Artikels.
Bis dann!
LG
Mona

[Laika]

Hallo Mona!

Finde ich ja toll, daß sich jemand meldet, der den Schauplatz
in Augenschein nehmen konnte!

Na ja, viel zu sehen gibt es da nicht. Man hat ein Denkmal aufgestellt. Allerdings ist das heute ein Ort, wo es wenig Eis gibt - eine Auswirkung der Erderwärmung. Ich war im August dort … eher mehr Fels als Schnee und Eis. Auch ist es ein Ort, wo man ohne gute Hochgebirgserfahrung nicht hingehen sollte.

Leider war ich nie an oder auf einem richtigen Gletscher, nur
die Gletscher-Täler habe ich gesehen (in den Alpen) …

In den Alpen gibt es viele Stellen, an denen man dicht ran oder auf den Gletscher gehen kann - auch als „einfacher“ Wanderer und ohne Ausrüstung.

… und die
Spuren der letzten Eiszeit unter mir (in der Umgebung von
Berlin).

In ganz Norddeutschland gibt es als deutlich sichtbares Zeichen die Findlinge. Riesige Felsbrocken, die die eiszeitlichen Gletscher aus Skandinavien heran transportiert haben.

So ist mir z.B. nicht 100% klar, wie so ein Gletscher anfängt.
Ich weiß zwar, daß es da viel schneit, und der dicke Schnee
sich dann durch sein Gewicht in Firn und Eis verwandelt, …

So ist es. Wenn dann der Schnee bzw. das Eis im Sommer nicht mehr ganz abtaut, wird es immer mehr, immer dicker. Das ist in den so genannten „Nährzonen“ eines Gletschers der Fall, also in größeren Höhenlagen, so ab etwa 3000m. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht zwischen neu hinzu kommenden Schnee und abfliessendem Eis ein.

… aber dann sind ja vor jedem Berg Täler, (sonst wär’s ja
kein Gebirge) und durch die quetscht sich dann der Gletscher.

So ist es. Im Laufe der Jahrtausende erzeugen natürlich auch die Gletscher die Täler. Besser gesagt: Alle großen Gebirgstäler sind durch Gletscher erzeugt worden.

In der Mitte ist er erstmal dicker, also schwerer; mehr Druck =
höhere Geschwindigkeit - logisch.

Der Druck kommt von oben, da wo es immer mehr schneit als abtaut. Und natürlich vom Gefälle der Täler. Der Aletschgletscher in der Zentralschweiz z.B. ist im oberen Teil („Konkordiaplatz“, ca. 2700m Seehöhe) in der Mitte ca. 700m dick!

Ich habe auch über die
Zusammenhänge Bewegung - Tempo - Spaltenbildung gelesen.
…ich müßte es wohl mal sehen.

Spaltenbildung ist etwas komplizierter. Stichwörter:

• Strömung in der Mitte schneller, als am Rand => Zerrung des Eises.
• Unebenheiten des Untergrundes. Über einer Kuppe reisst’s von oben her auf, über einer Senke von unten her.

Jedenfalls werden Täler von
Gletschern überwunden, und was mit dem Eis in deren Tiefe
geschieht, weiß ich nicht und finde es nirgendwo erklärt.

Was gibt es da zu erklären? Es strömt einfach mit - wie im gesamten Querschnitt des Gletschers. Am Grund des Gletschers entsteht auch ein „Schmierfilm“ aus Wasser, das durch den riesigen Druck entsteht. Das ist das gleiche Prinzip wie beim Schlittschuhläufer: Er läuft ja auf einem dünnen Wasserfilm, der durch den Kufendruck erzeugt wird. Eis selbst ist relativ stumpf, was der Schlittschuhläufer merkt, wenn es sehr kalt ist, dann läuft’s sich nicht so flott.

Daß die Baumgrenze schon einmal etwas höher war, ist m.E. kein
Merkmal, aus dem man auf die Größe der Gletscher schließen
kann, …

Natürlich nicht. Das sagt nur, dass die Gletscher früher mal wesentlich kürzer waren.

Tatsache ist, daß der Meeresspiegel seit dem Ende der Eiszeit
kontinuierlich steigt, mit Ausnahme einer relativ kurzen Zeit
ca. 1000 BC, als er stabil war.

„kontinuierlich“ … nun ja, im Mittel schon. Aber es gab immer wieder Warm- und Kaltzeiten. Googel mal nach diesen Begriffen. Ich meine gelesen zu haben, dass es nach der Eiszeit ziemlich warm war in Mitteleuropa. Und, wie schon gesagt, nach 1300 etwa wurde es wieder ziemlich kalt („kleine Eiszeit“), begleitet von schlechteren Ernten (=> Bauernkriege!), Minimum etwa 1600. Denk auch nur mal an die vielen Gemölde der holländischen Meister: Da sieht man vielfach Schnee- und Eislandschaften, das kommt nicht von ungefähr. Sowas gibt es dort da heute fast nicht mehr.
Das sind aber alles Temperaturschwankungen, die sich nur minimal auf die Höhe des Meeresspiegels auswirken.

Daß die Alpengletscher
schonmal kleiner waren als jetzt, ist, soviel ich gehört habe,
nicht anzunehmen, …

Waren sie aber!

… andrerseits haben sie sich zwischenzeitlich
mehrmals ausgedehnt, wobei sie wohl die Bäume mitgenommen
haben. Und die Baumgrenze kann in dieser Gegend wohl nie über
2000m gelegen haben?

Warum nicht? Googel mal nach „gletscherstand“, da findest du eine Menge.

Das Vieh werden die Leute wohl kaum auf dem Gletscher treiben,
sondern an den (nach der Eiszeit) abgeschmolzenen Rändern der
Täler! So ein Gletscher ist doch eine zerklüftete Falle!

Nicht überall. Manche Stellen sind relativ harmlos. Die Leute wussten schon ziemlich gut Bescheid. Es gibt immer wieder mal Fernsehberichte, wo das gezeigt wird.

Falls Dir ein aufschlußreicher Link begegnet, könntest Du ihn
mir mailen? Meine Adresse siehst Du ja!

Wie gesagt: Googeln. Direkt fällt mir jetzt nix ein.

Gruss
Laika