Elektrofrage

Hallo,

ich muss in der Altbauwohnung meiner Mutter eine der alten Steckdosen erneuern, die noch keinen Schutzleiter hatte, auch das (Unterputz-) Kabel ist demzufolge nur zweipolig.

Da ich in der Zeit aufgewachsen bin, als in vielen Wohnungen noch zweipolige Leitungen gab, die Steckdosen aber alle schon Schuko waren, erinnere ich mich, dass dann eins der Kabel an den Schutzkontakt angeschlossen wurde. Ich nehme an, das war nicht die Phase, sondern das andere (wie heißt das eigentlich?). In einer anderen Steckdose nachgucken kann ich nicht, weil alles vor Jahren modernisiert wurde - nur diese eine abgelegene Steckdose hat man ausgelassen.

Mit Grüßen
und Dank im Voraus
Peter

Hallo Peter !

Der andere Leiter den du meinst heisst Nullleiter. Demzufolge heisst das System, was du meinst auch „Nullung“.
Nur ist es auch bei der Nullung normalerweise so, dass drei Leiter in der Steckdose ankommen, da der Nulleiter schon im Hausanschlusskasten in den Nullleiter, und den Schutzleiter aufgeteilt wird.
Da dies bei dir auch nicht der Fall ist, ist es wirklich eine ziehmliche „Wild-West-Verdrahtung“.
Das Problem ist, das es nicht so einfach sein wird herauszufinden, welcher der beiden Leiter in der Steckdose denn die Phase (der Gefährliche), und welcher der Nullleiter (der Ungefährlichere) ist, da es beim messen der beiden Leiter gegeneinander nicht zu erkennen ist.
Das einzige, was man machen könnte ist, beide Leiter einzeln gegen Erde zu messen. Das heisst jeden Leiter einzeln gegen (z.B.)eine Heizung (vorrausgesetzt, die Heizung ist auch geerdet) zu messen.

Auf gar keinen Fall würde ich dazu raten die Leiter anzufassen, um zu schauen, auf welchem Spannung ist!

Wenn alles schon einmal vor ein paar Jahren modernisiert wurde, und hoffentlich mit einem FI-Schalter versehen wurde, würde ich dazu raten diese eine letzte Steckdose ganz tot zu legen, da eine Absicherung über den FI-Schalter noch die Beste aller Methoden ist.
Mit totlegen meine ich die Zweiadrige Leitung in der nächsten Abzweigdose abklemmen, und dann ausbauen, und zugipsen.

Ich hoffe ich konnte helfen.

Maik

Hallo Maik,

als Fachmann (Energieelektroniker) hast Du mich jetzt aber mit der Antwort verblüfft, es wäre so schwer herauszufinden, welcher der beiden Leiter der Nulleiter ist. Möglichkeit 1. Jeder billige Phasenprüfer aus dem Baumarkt in Schraubendreherform leuchtet nur an der Phase (deshalb heißt er ja so). Punkt 2. Bei jeder ordentlichen Verdrahtung sollten einem schon die Farben sagen, was Sache ist.

Gruß vom Wiz

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Hallo Maik,

also warum es so komplizert sein sollte, die Phase zu erkennen, hat mich auch gewundert, daszu hat aber schon jemand hier drunter was gesagt. Nur auf die Farbe wollte ich mich verlassen, könnte auch auch verpolt sein.

Nur ist es auch bei der Nullung normalerweise so, dass drei Leiter in der Steckdose ankommen,

Da dies bei dir auch nicht der Fall ist, ist es wirklich eine ziemliche „Wild-West-Verdrahtung“.

Wild-West? Das war mehr als ein halbes Jahrhundert hochqualifizierte Norm-Verdahtung, von Fachleuten gelegt und von Meistern abgenommen. Da gab es nur Doppeldrahtleitungen in den Wänden! Nach Einführung der Schutzleitung konnten aber nicht in ganz Deutchland alle Hausverkabelungen kurzfirstig total neu verlegt werden. Als es dann aber eines Tages, ich glaube es war so in den sechziger Jahren, nur noch Schuko-Steckdosen zu kaufen gab, stand man eben vor der Frage: Was tun mit dem dritten Kontakt?

Totzdem: Deine Antwort hat mir geholfen. Danke!
Gruß
Peter

Hallo Wiz,
also die Dinger aus dem Baumarkt heißen nicht Phasenprüfer, sondern „LÜGENSTIFTE“ und zwar deshalb, weil sie lügen.
Die Lügenstifte messen Induktionsspannungen von parallel laufenden Leitungen und alles mögliche.Eine Elektrofachkraft sollte solche Dinger garnicht benutzen.
Das beste ist schon wenn man gegen Erde (sprich geerdetem Heizkörper oder ähnlichem mißt)
Gruß Kobold

Hallo Kobold,

ähem, über die Qualität der Billigdinger aus dem Baumarkt wollte ich mich auch gar nicht auslassen. Nur reichen sie in den allermeisten Fällen vollkommen für die hier gestellte Frage aus. Habe eigentlich noch nie erlebt, dass so ein Teil nicht wenigstens durch einen klar erkennbaren Helligkeitsunterschied deutlich die Phase angezeigt hätte, wenn man es denn richtig benutzt. Zumindest kann ich mir in der Praxis eigentlich keinen Fall vorstellen, wo bei einer abgelegenen Steckdose der Nullleiter stärker anzeigen würde als die Phase, oder? Und da eigentlich jeder so ein Ding irgendwo rumfliegen hat, schadet es zumindest nicht, es mal auszuprobieren. Die Gefahr, eine eindeutig falsche Anzeige zu bekommen dürfte hier wohl verschwindend gering sein.

Gruß vom Wiz

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Zusatzfrage
Hallo alle miteinander,

Da ich entdeckt habe, dass es in dem Raum, um den es hier geht, nicht allzu entfernt eine Schuko-Steckdose gibt, hatte ich die Idee, einfach mit einem Standard-Verlängerungskabel daran zu gehen.

Um aber zu prüfen, ob die Dose wirklich über einen „echten“ Schutzleiter verfügt oder nur genullt ist, habe ich dort einen Kurzschluss verursacht. Zu meiner Überraschung stellte ich fest, dass nur bei Verbindung der Phase (lt. Phasenprüfer) mit dem Schutzkontakt ein Kurzschluss entsteht, bei Verbindung von Schutzkontkat und Nulleiter jedoch nicht.

Daraufhin habe ich denselben Vesuch in dem Teil der Wohnung gemacht, wo ich mir sicher bin, dass die Kabelage total erneuert wurde: mit dem selben Ergebnis.

Ist das normal? Ich war der Meinung, dass der Schutzleiter gerade deshalb eingeführt worden sei, weil bei einem beschädigten Kabel, das sich möglicherweise an einem Gehäuse scheuert, in beiden Fällen ein Kurzschluss bewirkt würde, die Sicherung also reagiert.

Welchen Vorteil hat sonst die Schutzleitung gegenüber der Nullung? (Schönes Fachwort, freue mich, jetzt schon wieder was gelernt zu haben.)

In Vorfreude darauf,
noch mehr dazu zu lernen
Peter

Hallo Leute !

Auch ich möchte nochmal meinen Senf zu dieser Sache geben.

Wenn ich von einer „Wild-West-Verdrahtung“ geschrieben habe, dann nur, weil ich eben ein Kind der Neuzeit bin, und von so einer Art der Leitungsverlegung noch nie etwas gehört habe.

Das mit dem Fasenprüfer ist natürlich alles gut und schön, aber in meiner Ausbildung zum Energieelektroniker habe ich gelernt, dass es sich bei dem Teil tatsächlich um einen Lügenstift handelt (der sogar schon zu tödlichen Unfällen geführt haben soll), und deshalb habe ich mich als „Elektrofachkraft“ von so einem Tip eben ferngehalten.

Die Methode die beiden Leiter einzeln gegen einen garantiert geerdeten Gegenstand mit einem geeigneten Spannungsprüfer zu messen ist meiner Meinung nach die 100%igste Methode tatsächlich auch die Phase zu erwischen. Das ist sicherer, als jeder Lügenstift, und vor allem sicherer als sich auf den Farbcode zu verlassen.
Warum also ein verschwindent geringes Risiko eingehen, wenn man gar keines eingehen braucht ?

Schönen Gruß
Maik

Hallo alle miteinander,

Da ich entdeckt habe, dass es in dem Raum, um den es hier
geht, nicht allzu entfernt eine Schuko-Steckdose gibt, hatte
ich die Idee, einfach mit einem Standard-Verlängerungskabel
daran zu gehen.

Um aber zu prüfen, ob die Dose wirklich über einen „echten“
Schutzleiter verfügt oder nur genullt ist, habe ich dort einen
Kurzschluss verursacht. Zu meiner Überraschung stellte ich
fest, dass nur bei Verbindung der Phase (lt. Phasenprüfer) mit
dem Schutzkontakt ein Kurzschluss entsteht, bei Verbindung von
Schutzkontkat und Nulleiter jedoch nicht.

Also erst einaml vorne weg : Ein Freund solcher Experimente bin ich nicht gerade . . .
Aber nun zur Frage :
Wenn du auch ein vernünftiges Spannungsmessgerät besitzt, dann kannst du feststellen, das es zwischen der Phase und dem Schutzleiter so zwischen 220-230V anzeigt.
Misst du allerdings zwischen dem Nullleiter, und dem Schutzleiter, dann wirst du feststellen, dass du dort genau 0V misst. Solltest du doch eine Spannung messen, dann ist etwas nicht in Ordnung. Wenn du 0V Spannung zwischen zwei Leitern hast, dann kann dort auch kein (Kurzschluss-)Strom fließen.

Das liegt daran, dass der Nulleiter bei Nullung erst bei dir im Haus in zwei verschieden Leiter aufgeteilt wird.
Bei einem FI-Schalter hast du einen Hauserder, an den der Schutzleiter angeschlossen wird. Da aber auch der Nulleiter, der in dein Haus kommt geerdet ist (an der Trafostation) liegen beide Leiter eben auf dem gleichen Potential(d.h. haben die gleiche Spannung).

Daraufhin habe ich denselben Vesuch in dem Teil der Wohnung
gemacht, wo ich mir sicher bin, dass die Kabelage total
erneuert wurde: mit dem selben Ergebnis.

Ist das normal? Ich war der Meinung, dass der Schutzleiter
gerade deshalb eingeführt worden sei, weil bei einem
beschädigten Kabel, das sich möglicherweise an einem Gehäuse
scheuert, in beiden Fällen ein Kurzschluss bewirkt würde, die
Sicherung also reagiert.

Welchen Vorteil hat sonst die Schutzleitung gegenüber der
Nullung? (Schönes Fachwort, freue mich, jetzt schon wieder was
gelernt zu haben.)

Man kann zu beiden Leitern in beiden Systemen Schutzleiter sagen.
Der Unterschied liegt darin, dass du bei der Nullung einen Kurzschlusstrom brauchst, der so groß ist, wie die Sicherung, mit der die Leitung abgesichert ist (in der Regel 16A).
Wenn du jetzt also ein defektes Gerät hast, bei dem tatsächlich der Leiter gegen das (Metall) Gehäuse kommt, dann muss also ein Strom von mehr als 16A über das Gehäse fließen. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht so ist, dann fliegt auch die Sicherung nicht raus, und du bekommst einen Schlag, wenn du das Gehäuse berührst.

Bei dem FI-Schalter ist es so, dass dieser schon bei einem wesentlich kleineren Strom (meisst bei kleiner als 50mA) auslöst.
Das funktioniert, weil er immer den gesamten Strom misst, der in das Haussystem fließt, und mit dem Strom vergleicht, der über den Nulleiter wieder zurückkommt. Wenn nun ein Fehlerstrom über ein Gehäuse, und somit über den geerdeten Schutzleiter am FI-Schalter vorbei fließt, dann misst der Schalter eine Differenz, und löst aus.
Diese Methode ist also viel Sicherer.

So, noch eine Message an alle die mitlesen : Natürlich ist dies nur eine sehr knappe Erklärungder Thematik. Ich bitte deshalb also um Gnade . . .:wink:

Maik

2 „Gefällt mir“

Hallo Maik,

zunächst einmal noch herzlicheren Dank, dass du es noch einmal wagst, mir zu antworten, obwohl du die Ungnade von Kollegen fürchtest. :wink:

Obwohl ich natürlich nicht wissen kann, was du bei deiner Erklärung zur Vereinfachung weggelassen hast, muss ich sagen: Es ist verständlich und klingt logisch, und ich weiß wieder etwas mehr, das mir weiterhilft.

Dass du ein „Kind der Neuzeit“ :smile: bist, wie du unten sagst habe ich mir schon gedacht, als ich las, dass du der Meinung bist, Leitungen müssten grundsätzlich dreiadrig sein. Mich hat es allerdings gewundert, dass Ihr gar nichts davon erfahrt, denn ein bisschen Historie des eigenen Handwerks ist doch sicher interessant, außerdem kannst du bei der Renovierung eines Altbaus sicher auch heute noch darauf stoßen. Deshalb als kleine „Gegenleistung“ für deine hilfreiche Information an dich:

Das Haus,um das es hier geht, ist ein stilvoller Altbau von 1928. Als wir es 1982 übernahmen, hatte es noch die Original-Verkabelung von damals.

Das hieß: Drehschalter, bei denmisten musste man vorsichtig die Stelle suchen, wo es angeht. Früher rasteten die ein, aber im Laufe der Zeit waren sie ausgeleiert mit dem vorgenannten Ergebnis.

Die Steckdosen nicht Schuko. Sie waren flacher, der Stecker verschwand nicht teilweise darin, sondern steckte obenauf. Und da die Federn des Schutzkontktes ja auch mechanisch eine Festhaltewirkung ausüben, die hier fehlt, rutschten die Stecker oft heraus, wenn man an das Kabel stieß.

Die Verkabelung war vollständig in Leerrohren. Sie bestanden aus dünnen Zink, das innen mit geteerter Pappe isoliert war. Das Phasenkabel war Kupferdraht mit Baumwolle isoliert, z. T. brüchig, weshalb es oft Kurzschlüsse gab. Der Nullleiter war ein nackter Kupferdraht. Für uns war das sehr praktisch, denn man konnte an den alten Kabeln neue anknüpfen und so erneuern, ohne irgend etwas aufstemmen oder gar Stuck zerschlagen zu müssen.

Die Arbeiten - zur Beruhigung deiner kritischen Kollegen angemerkt :wink: - wurden aber von Fachleuten gemacht. Zum einen wäre es zuviel für mich gewesen, zum anderen kenne ich die geltenden Normen nicht, mussten ja auch Zähler und Sicherungskästen erneuert und alles abgenommen werden.

Leerrohre gibt es auch heutzutage als „Flexrohre“ aus Plastik, wie ich inzwischen weiß. Damals war die Erkenntnis, dass es so etwas gibt, für mich neu und überraschend, hielt ich für eine Ausnahme in einem auch sonst nicht billig gebauten Haus. Denn da ich in der Nachkriegszeit aufgewachsen bin, wo überall schnell schnell und billig billig Wohnraum wieder aufgebaut werden musste, kannte ich vom Spielen in Baustellen und vom späteren Heimwerken in eigenen Wohnungen nur Stegleitungskabel.

Die Leitung, die zu der Steckdose führt, um die es hier eingangs ging, muss in den 50-er Jahren nachträglich gelegt worden sein. Sie ist deshalb auch in Stegleitung - aber immer noch zweipolig. Das war zwar die Zeit, wo die Umstellung begann, aber man hatte wohl keinen Sinn darin gesehen, ein einzelnes dreiadriges Kabel zu verlegen, das dann doch in einem zweipoligen Verteiler endet. Es muss aber von Fahleuten verlegt worden sein, denn es befinden sich Verteilerdosen, wo ein Bastler sicher nur einen Knick in die Leitung machen würde. Bei der Neuinstalltion 1982 wurde dies Leitung als einzige nicht erneuert, weil man mehrere Meter lang die Wand hätte aufstemmen müssen und die einzige Steckdose, zu der sie führte, nicht für wichtig erachtet wurde.

Ich hoffe es hat dich interessiert,
Gruß
Peter

Hallo Peter!

Zwei Tips möchte ich dir geben:

Wenn Du Dir sicher bist daß an dieser Steckdose niemals ein zu erdendes Gerät angesteckt wird, dann kannst Du Dir die Mühe sparen, eventuell könntest Du diese Tatsache mittels Pickerl sichtbar machen.

Wenn Du in der Nähe ohnehin eine geerdete Steckdose hast, dann klemme die alte Leitung an der Steckdose ab, nimm aber auf jeden Fall isoliertes Werkzeug, keine Schere oder Nagelzwicker!!! und verlege einfach eine neues Kabel auf Putz und schließe die alte Steckdose an das neue Kabel an. Vorher steckst Du ein Radiogerät an, läßt es spielen und schaltest eine Sicherung nach der anderen aus (und wieder ein, je nachdem), bis das Radiogerät zu spielen aufhört. Dann schließe das neue Kabel farbidentisch (blau auf blau, das ist fast immer der Nullleiter, gelb-grün auf gelb-grün, die dritte Farbe kann variieren, meist ist es schwarz oder braun). Dann testest Du, ob der FI-Schalter auslöst, indem Du einen Draht von der Phase (also schwarz oder so) auf die Schutzerdung eine kurze Drahtverbindung herstellst (hast Du ja schon) und dann erst wieder die Sicherung aktivierst. Wenn Du alles richtig gemacht hast, müßte der FI auslösen.

Das kann sehr gefährlich sein, wenn man dabei etwas falsch macht, wenn Du sehr ungeschickt bist, dann laß es lieber von einem Elektriker machen. Ich übernehme keine Haftung für eventuell entstandene Probleme.

Noch etwas:
Ich bin Österreicher und weiß, daß die Farben bei uns so sind, glaube aber nicht, daß die deutschen Normen in dieser Hinsicht stark variieren.

Hallo Sigmund,

gerade als ich meine Antwort hier drunter um 00.34 abgeschickt habe, sehe ich deine, die offenbar hier eintraf, als ich noch schrieb.

Für den Moment ist das Problem erstmal gelöst. Ich hatte die in der Nähe befindliche Steckdose übersehen, weil sie zugestellt war. Jetzt nehme ich einfach ein Verlängerungskabel, weiß aber durch Anwendung meiner neuen Kenntnise auch, dass sie wirklich über eine echte Schutzleitung verfügt und nicht nur um eine genullte.

Trotzdem war alles, auch das jetzt von dir, aufschlussreich.

Vielen Dank
Peter

off topic: In Deiner und Mutters Sache
Hallo!

Ein großes Unverständnis ergreift immer wieder Besitz von mir, wenn ein Laie sich an elektrische Arbeiten begibt, von denen er so gut wie nichts versteht. Natürlich ist mir klar, daß ein Elektriker Geld kostet. Das sind Kosten, die man sich tunlichst nicht an den Hals hängen will. Aber die Elektrik ist kein Spielplatz und kein Versuchsobjekt. Ein scheinbar kleiner Fehler kann jeden, der sich daran vergreift oder es bedient, für alle Zeiten aus den Latschen reißen.

Einen (un)schönen Link habe ich gefunden:
http://www.elektropraktiker.de/fachinfo/artikel/frei…
Und wieder ist mir klar, wie der Tenor lauten wird…
"Sowas würde ICH doch NIE machen!"

Sorry, Peter, zur Sache habe ich nichts beigetragen. Aber es war mir wichtig zu schreiben. Ich bin ein ausgebildeter Fernmeldeelektroniker, habe also vom Starkstrom „ein wenig“ Ahnung. Aber von allem Elektrischen, das ich nicht völlig im Griff habe, lasse ich die Finger. Ich habe es nicht gelernt, also lasse ich es. Ich habe selbst Unfälle gehabt und von schlimmeren erfahren. Das reicht!

Otto

nicht off topic: Nu abba mal halblang !
Hallo Otto,

wenn von Gefahren die Rede ist, die eine Arbeit mit sich bringt, sogar von Lebensgefahr, halte ich das durchaus nicht für off topic.

Aaaaber: Hast du übersehen, dass es hier schlicht und einfach um das Auswechseln einer Steckdose geht? Bei allem Respekt vor dem Fachwissen, das ein Elektriker braucht: Wer für solche Arbeiten einen Fachmann holt(es gibt auch andere handwerkliche Tätigkeiten, die Gefahren in sich tragen oder nach sich ziehen können), der ist wirklich bald pleite.

Du kennst doch das Riesenangebot an Elektromaterial, das jeder Baumarkt vorhält. Wird das von Fachleuten gekauft? Mitnichten, die kaufen in der Regel im Fachgroßhandel! D. h.: Auf eine Arbeit, die falsch ausgeführt wurde und schwerwiegenden Schaden verursachte, kommen tausende, vielleicht zehntausende, die korrekt durchgeführt wurden. Sonst müssten die Zeitungen voll von Horrorberichten sein, und Elektromaterial würde wirklich nur noch an Fachleute verkauft, so wie man Medizin nur auf Verschreibung eines Arztes bekommt.

In dem von dir genannten Artikel sind ja auch viele Unfälle beschrieben, die Fachleuten passiert sind. Er beweist deshalb in erster Linie, dass Arbeiten mit Strom für Heimwerker wie Gelernte gleichermaßen gefährlich ist - wenn man leichtfertig oder nachlässig an die Arbeit geht.

Wie gesagt, es geht hier nur um den Austausch einer Steckdose. Obwohl das eine Pipi-Arbeit ist, die mit Sicherheit in der Regel von Heimwerkern selbst erledigt wird, auch von mir schon unzählige Male, habe ich nachgefragt, weil ich in diesem Fall besonders sorgfältig sein wollte. Da ich eine gute Antwort bekam, ist nicht nur mir geholfen, sondern auch der Unfallsicherheit ein guter Dienst erwiesen worden.

Gruß
Peter

Hallo Peter,
die Art der Installation, die Du beschreibst, kenne ich nur zu gut. Ich habe letztens ein Haus aus den 30er Jahren komplett renoviert. Auch da war noch das von Dir beschriebene Bergmannsrohr (hat das etwa den Namen von Dir?)verlegt, bei dem man alte Leitungen recht einfach gegen neue ersetzen konnte.
Schade, das man das heute nicht mehr macht, denn so waren nach 1,5 Tagen alle Leitungen durch neue ersetzt. Allerdings hat den Anschluss am Sicherungskasten (der auch erneuert wurde) ein Elektriker vorgenommen. Ich hätte mir das zwar auch zugetraut, aber wenn ich selber ins Gras beisse, weil ich einen Fehler gemacht habe ist das eine Sache, aber in dem Fall wars das Haus eines Freundes und da wirds kritisch. Die Hausinstallation in unserem Haus (Bj.1908) war noch besser. Hier wurde im Laufe der Jahre so viel von Laien verändert, das ich heute noch Kabelanschlüsse finde, bei denen ich nicht nachvollziehen kann, wo sie enden und wozu sie dienten :wink:
Gruss Sebastian

Hallo Peter,

wenn Du das den Vermieter machen lässt, ist der auch gleich noch für die komplette Renovierung zuständig, egal in welchem Zustand sich die Wohnung befindet, weil er durch die Unterputzarbeiten in die Bausubstanz eingegriffen hat. Also falls Deine Mutter mal einen kostenlosen Tapetenwechsel braucht: Eine solch unzulässige Steckdose kannst Du dem Vermieter problemlos aufdrücken.

Viel Spaß
Tilo