Elektroinstallation Hauswirtschaftsraum und Aussen

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo zusammen,
in der nächsten Zeit steht die Kernsanierung unseres Flurs im EG und des Treppenhauses an.
Dabei habe ich die Gelegenheit, auch die Elektroinstallation für unseren Hauswirtschaftsraum und den Elektroanschluss für die Terasse zu verbessern.
Stand: Versorgung erfolgt über 2 x 3 x 2,5 qmm Leitung. Daran hängt Waschmaschine, Trockner, Gefrierschrank, Licht, Licht Garage, Licht und Strom Terasse, abschaltbar über einen Schalter innen.
Hier ist schon ein Problem: Absicherung mit 16 A, Schalter verträgt nur 10 A. Wenn ich den Automaten tauschen lasse, wird es eng beim Rest.
Alles hängt zusammen mit dem gesamten EG am FI im EG.
Meine Idee:
Von der Hauptverteilung mit 5x10 qmm in den Hauswirtschaftsraum, dort eine Unterverteilung setzen, Absichern mit 32 A.
In der UV nicht alles über einen FI, sondern wie folgt:
FI für Licht, Strom in Hauswirtschaftsraum und Garage, daran dann 1 LS für Trockner, 1 LS für Waschmaschine, 1 LS für Garage, 1 LS für Licht und Steckdose im Hauswirtschaftsraum, 1 kombinierter LS/FI für Kühlschrank und Gefrierschrank.
Für draußen weiß ich noch nicht so recht:
1 kombinierter LS/FI für Steckdosen, gibt es dafür auch 16 A Schalter oder kann ich die am LS ein- und ausschalten?
1 kombinierter LS/FI für Licht, hier sind 10 A Schalter ja ausreichend.
Wie bekomme ich eine Drehstromsteckdose in die Garage?
Der Elektriker, der das ausführen soll, findet alles übertrieben und meint, dass ich nur ein eigenes 3 x 2,5 qmm Kabel mit FI für draußen legen sollte.
Da mein Elektriker und ich so weit auseinanderliegen, möchte ich gern Eure Meinung dazu hören.

Gruß
Vincenz

#2

Hallo !

Man kann es schon so machen,aber es wäre auch in meinen Augen zu „üppig“ ausgelegt.

Wenn man eine UV setzen will,kann man sicher befürworten,dann reicht sicher bereits 5 x 4 mm² allenfalls 5 x 6 mm².
Kurze Länge,Raumtemperatur max. 30°C,Verlegeart auf Putz oder uP in Massivwand,dann kann man auch das mit 3 x 32 A absichern.

Dort sollten die Großgeräte einen Einzelautomaten bekommen(WM,Trockner). Dann für eine neue Zuleitung zur Garage mit 5 x 2,5(1,5) mm² NYY-J einen 3 x 16 A Automaten.
Terasse(Licht,Steckdose) ,Licht und Kühlgeräte ebenfalls je ein Stromkreis.
Dann mind. 1 FI 40 A,30 mA oder nach Wunsch auf 2 FI aufteilen.

Garage würde ich alles über die neue Drehstromzuleitung versorgen, die dort angebrachte CEE-Steckdose , 230 V-Steckdose und Licht.

Wenns sehr weit vom Haus weg wäre,dann soll der Elektriker prüfen,ob man dort einen zweiten Potenzialausgleich anlegen muss mit einer Verbindung zum Haupthaus direkt(extra zur Zuleitung).

Ob man Kühlgeräte mit eigenem FI versorgt ? Kann man schon machen,es nützt eigentlich nur wenn man diesen Stromkreis auch überwacht und so den Ausfall auch bemerkt.
Gemeinsame FIs fallen eher auf,wenn sie auslösen,weil mehr dranhängt,was man sicher eher bemerken wird.
Bei Kühlgeräten allein würde ich stets einen FI mit höherem Nennfehlerstrom als 30 mA verwenden,also 0,1 oder 0,3 A.

Es gibt Lichtschalter für 16 A Schaltstrom zum Schalten von Steckdosen,die mit 16 A abgesichert sind. Entweder mit eigenem Kontakt oder Normalschalter mit Schaltverstärker(Schaltrelais).
Grundsätzlich kann man auch an den LS selbst abschalten,wenn sich die Anzahl der Schaltungen in Grenzen hält.
Sonst gibts ja auch dort echte Schalter in Automatenbauform.

LS-Automaten mit N-Abschaltung sind eine gute Sache (warum man sie nicht stärker einsetzt ? Eher eine Preis und Platzfrage).

Zur Meinung des Elektrikers:
Grundsätzlich könnte man alles (bis auf Drehstrom Garage) auch über die 2 Zuleitungen 3 x 2,5 mm² versorgen. Allenfalls je eine neue Zuleitung Terrasse und Garage.
WM und Trockner je 1 Stromkreis,dem man dann den Kleinkram Licht,Kühlgeräte usw. zuschlägt.
Das wäre ausreichend betriebssicher,da sehe ich keine Probleme.

MfG
duck313

#3

Stand: Versorgung erfolgt über 2 x 3 x 2,5 qmm Leitung. Daran
hängt Waschmaschine, Trockner, Gefrierschrank, Licht, Licht
Garage, Licht und Strom Terasse, abschaltbar über einen
Schalter innen.

Hier ist schon ein Problem: Absicherung mit 16 A, Schalter
verträgt nur 10 A. Wenn ich den Automaten tauschen lasse, wird
es eng beim Rest.

Nein, wird es nicht. Die einzigen Verbraucher, die „zählen“, sind WaMa und Trockner. Und die begnügen sich mit 10A - während der Heizphase.
Nebenbei sind 16A Schalter absolut gängig, kosten nur etwas mehr.

Von der Hauptverteilung mit 5x10 qmm

Wie meinen?
Mit sowas versorgt man eine ganze Wohnung.
Je nach Länge und Verlegart kannst du 5 x 10mm² mit 50A absichern.
Da sind dann 35.000 Watt drüber möglich.
Dauerhaft.

Das ist überzogen!

in den
Hauswirtschaftsraum, dort eine Unterverteilung setzen,
Absichern mit 32 A.

Wenn dort eine UV hin soll, dann würde ich schon 4mm² als Minimum ansehen. Sonst wird es mit der Selektivität für 16A Automaten nichts.
6mm² wäre das Optimum.

In der UV nicht alles über einen FI, sondern wie folgt:

Kühl-/Gefrierschrank separat ist weise.
Was darüber hinaus geht, halte ich hier für unnötig.

Für draußen weiß ich noch nicht so recht:
1 kombinierter LS/FI für Steckdosen, gibt es dafür auch 16 A
Schalter

Ja.

oder kann ich die am LS ein- und ausschalten?

FI/LS sind nicht für das betriebsmäßige Schalten gedacht.

1 kombinierter LS/FI für Licht, hier sind 10 A Schalter ja
ausreichend.

Warum alles so ausufernd?
Mehrere FIs setzt man zum Wohle der Ausfallsicherheit.
Bei den Kühlgeräten absolut nachvollziehbar.

Frage:
Was würde Schlimmes passieren, wenn der FI auslöst?
Dann hättest du gleichzeitig kein Licht auf der Terasse und keinen Strom in der Garage. Sooo schlimm???

Technisch spricht natürlich nichts dagegen.

Wie bekomme ich eine Drehstromsteckdose in die Garage?

16A? 5x2,5mm² über dreipoligen LSS, ich empfehle „C“ Automaten.

Der Elektriker, der das ausführen soll, findet alles
übertrieben

Zu Recht. Ein ehrlicher Kollege. Der könnte ja auch innerlich „den Depp werde ich völlig ausnehmen“ denken und dir noch ein paar mehr Stromkreise andrehen.

und meint, dass ich nur ein eigenes 3 x 2,5 qmm
Kabel mit FI für draußen legen sollte.

Reicht doch auch.
Auch das, was jetzt liegt, ist doch O.K. - bis auf den 10A Schalter, der muss ausgewechselt werden.

Da mein Elektriker und ich so weit auseinanderliegen, möchte
ich gern Eure Meinung dazu hören.

Die hast du ja jetzt.
Eine weitere 3 x 2,5mm² dürfte der minimale Ausbau sein.
5 x 10mm² und die geplante Anzahl FI und LSS ist aber überzogen.

Bei der Zuleitung in Verbindung mit eigener UV geht es nur darum, dass bei einem Überstrom nur der lokale LSS auslöst, nicht die vorgeschaltete Sicherung. Da wärst du ab 25A halbwegs sicher.
Besser natürlich 35A, deswegen würde ich dann (also wenn eine UV gebaut werden soll) für 5 x 6mm² stimmen.

#4

Hallo Duck

Ob man Kühlgeräte mit eigenem FI versorgt ? Kann man schon
machen,es nützt eigentlich nur wenn man diesen Stromkreis auch
überwacht und so den Ausfall auch bemerkt.

Eben deswegen würde ich sehen, daß mindestens noch ein Flurlicht oder sowas mit dranhängt. Aber nicht ein fehleranfälliger Stromkreis wie Gartenanlage oder Außensteckdosen.

Bei Kühlgeräten allein würde ich stets einen FI mit höherem
Nennfehlerstrom als 30 mA verwenden,also 0,1 oder 0,3 A.

…und damit gegen VDE0100-410 verstoßen. (Ich weiß, es gibt einen „Ausnahmefall“. In den Fachzeitschriften wird dieser Teil der VDE aber anders ausgelegt als ich und vermutlich auch du es verstehst.) Warum diese Angst? Nein, ein 30mA-Schalter ist seit Jahrzehnten bewährt und hält, wenn kein Fehler vorliegt. Im TT-Netz und in der Landwirtschaft gibts 30mA-Schalter schon soooo lange.

Bei etlichen Stadtelektrikern, die Jahrzehnte im Zweidrahtnetz arbeiteten und denen die Fehlerstromschutzschaltung (außer im Bad) was Neues ist, scheint da sehr viel Skepsis zu sein.

Entschuldige, ich meine dich da nicht persönlich! Dieser Vorbehalt gegen FIs ist halt leider sehr weit verbreitet, so wie ich das auch hier immer wieder lese.

WM und Trockner je 1 Stromkreis,dem man dann den Kleinkram
Licht,Kühlgeräte usw. zuschlägt.

Stromkreise ab 2kW sollen aber einen eigenen Stromkreis erhalten. (Frag mich jetzt aber nicht nach der Quelle…). Das würde für den Kleinkram einen dritten Stromkreis vorschreiben.

Das wäre ausreichend betriebssicher,da sehe ich keine
Probleme.

Die würde ich auch nicht sehen und auch so machen, wenn nur zwei Stromkreise da sind und die Nachrüstung aufwendig ist.

Grüße

Hans

#5

Hallo Hans !

Kein Widerspruch gegen Deine Auslegung.

Ich habe hier auch TT-System und keine Bedenken gegen 30 mA FIs.
Beim Kühlschrank-Stromkreis empfahl ich ihn wegen der etwas geringeren Empfindlichkeit gegen Gewittereinflüsse.
Der Kühlschrank selbst verursacht natürlich keine nennenswerten Fehlerströme im störungsfreien Betrieb.

MfG
duck313

#6

Hallo,

…WaMa und Trockner. Und die begnügen sich mit 10A - während der :Heizphase.

Das würde ich beim Trockner nicht prinzipiell behaupten. Die genehmigen sich schon durchaus intervallweise die vollen 16 A, vielleicht etwas weniger, je nach Leitungswiderstand bis zur entsprechenden Steckdose.

Und was die Bedenken mit dem FI betrifft: Bei unserer, inzwischen 15 Jahre alten, Installation schützt auch ein einziger FI das komplette Haus. Seit wir ein defektes Bügeleisen vor etlichen Jahren ausgemustert haben, hat selbiger bislang nicht wieder ausgelöst, selbst bei schlimmsten Unwettern etc. (Mal ausgenommen davon, dass mir beim Wechseln der Deckenleuchte einmal der N ans schon mit PE verbundene Gehäuse geeckt ist - da war dann natürlich alles aus - was aber gleich ein Funktionsbeweis war:wink:

MfG Marius

#7

So wird es gemacht
Hallo xstrom, hallo Duck,
herzlichen Dank für die Ausführungen. Ich möchte auf jeden Fall eine Unterverteilung für die beschriebenen Räume, da ich in den nächsten Jahren in dem Bereich noch mehr umbauen werde. Daher möchte ich flexibel bleiben, mal den einen oder anderen Stromkreis zusätzlich zu machen.
Also: UV mit 5*6 qmm anschließen und 35 A absichern
Aussenstromkreis mit eigenem FI und 16 A Schalter, den aber nicht in der UV.
Alle anderen Stromkreise über gleichen FI:
Je ein Stromkreis für Trockner und Waschmaschine (ist meine persönliche Meinung und kein großer Zusatzaufwand).
Ein Stromkreis für Licht und 2-3 weitere Steckdosen im Hauswirtschaftsraum.
Garage Torantrieb, Licht und 1-2 Steckdosen wieder ein Stromkreis.
In der Garage dann noch eine 16 A Drehstromsteckdose wie von xstrom beschrieben.

Nochmals vielen Dank und freundliche Grüße
Vincenz

#8

Hallo xstrom,

Der Elektriker, der das ausführen soll, findet alles
übertrieben

Zu Recht. Ein ehrlicher Kollege. Der könnte ja auch innerlich
„den Depp werde ich völlig ausnehmen“ denken und dir noch ein
paar mehr Stromkreise andrehen.

Wenn ich mich auf den Kollegen in dieser Beziehung nicht verlassen könnte, dann würden wir nicht schon über 10 Jahre zusammenarbeiten. Meistens sind wir nicht ganz einer Meinung, wenn es um Mindestausstattung geht. Da bin ich oft an der oberen, er eher an der unteren Grenze. Dazwischen war immer ganz gut.

Die hast du ja jetzt.

Wofür ich mich hier recht herzlich mit einem Stern bedanke.

Gruß
Vincenz

#9

Wenn ich mich auf den Kollegen in dieser Beziehung nicht
verlassen könnte, dann würden wir nicht schon über 10 Jahre
zusammenarbeiten. Meistens sind wir nicht ganz einer Meinung,
wenn es um Mindestausstattung geht. Da bin ich oft an der
oberen, er eher an der unteren Grenze.

Das wird daran liegen, dass er dich kennt.
Wenn du in einem türkischen Bazar was kaufst und dir 100 Lire als Preis genannt werden, dann hältst du ja auch erstmal mit 5 Lire dagegen, um sich dann auf 50 zu einigen.

Ich denke, er greift bewusst niedrig, um dich auf ein vernünftiges Maß herunter zu ziehen.

#10

Hallo Duck

Ich habe hier auch TT-System und keine Bedenken gegen 30 mA
FIs.

Ich sagte ja, ich meine nicht dich persönlich.

Beim Kühlschrank-Stromkreis empfahl ich ihn wegen der etwas
geringeren Empfindlichkeit gegen Gewittereinflüsse.

Dann müßte es ein separater Stromkreis sein und nach meiner Auffassung die Steckdose so beschriftet sein, daß nur ein Kühlschrank eingesteckt werden darf. Dann kann man sich im TN-Netz aber den FI in aller Regel ganz sparen. Selbst diese Auslegung der Vorschrift mit eindeutiger Beschriftung der Steckdose ist in „de“ nicht akzeptiert worden.

Ob ein FI 300mA bei Gewitter unempfindlicher gegenüber einem 30mA Typ ist, weiß ich gar nicht. Bei einem Naheinschlag (TT-Netz) flogen vor einiger Zeit bei uns einige FIs 30mA raus. In der Nachbarschaft hatte ich allerdings einen 500mA, der auch abgeschaltet hat. Ich rede hier nicht von Isolationsfehlern, die Anlagen waren alle sauber. Interessanterweise waren Überspannungsschutzgeräte Typ 2 in den Anlagen eingebaut, bei dem 500mA, der flog, war sogar ein Typ 1 Ableiter drin. Allerdings sind das alles Standardtypen, keine gewitterfesten (kurzzeitverzögerten) FIs. Österreich hat da meines Wissens sogar Vorgaben diesbezüglich.

Hans