Elektroinstallation in älterem Haus / klassische Nullung vermutlich

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Lieber Edperte,

ich bin mit meiner Frau in ein Reihenhaus gezogen, Baujahr 1970. Beim Anbringen von Lampen stellte ich fest, dass stets nur 2 Drähte aus der Wand/Decke kommen; sinnigerweise wird neben dem spannungsführenden Leiter (schwarz oder braun) der grün-gelbe als Rückleiter verwendet. Der dritte Leiter (blau) wurde stets kurz abgeschnitten. Außerdem fand ich in einer Steckdose den Nullleiter und den Schutzleiter verbunden. Offenbar wurde hier die bis 1973 erlaubte klassische Nullung praktiziert.

Wie schließe ich nun eine Lampe mit Metallgehäuse an? Ein gesonderter Schutzleiter ist offenbar nicht vorhanden.

Ich verbinde die beiden zur Verfügung stehenden Leiter mit der Lampenfassung (Phase auf Fußkontakt), und die Lampe funktioniert. Das Metallgehäuse bleibt unangeschlossen, was jedoch bedeutet, dass es im Fehlerfall unter Spannung stehen könnte, ohne dass der Sicherungsautomat auslöst und somit die Schutzfunktion gegen Berühren nicht gegeben ist.

Ich verbinde den aus der Zimmerdecke kommenden, nicht-spannungsführenden Leiter ebenfalls mit dem Metallgehäuse. Nach meinem Verständnis ist das sicherer. Einziges Risiko: Ist der Rückleiter unterbrochen, kann das Gehäuse trotzdem unter Spannung stehen, da ja kein gesonderter Schutzleiter zur Verfügung steht.

Also Möglichkeit 2), oder?

Danke für Deine Antwort und herzliche Grüße,
Stephan

#2

Als Fachmann muss ich dir sagen das beide varianten eigendlich nicht mehr erlaubt sind, bestehende anlagen dürfen allerrdings noch betrieben werden. Um die sicherheit von mensch und tier zu gewährleisten gehört ein 30mA Fi schutzschalter in alle endstromkreise mit steckdosen eingebaut und somit natürlich auch ein erdungsleiter zu allen verbrauchern. so, und jetz meine vorschlääge:
ev ist es möglich die kurz abgezwickten drähte etwas nachzuziehen oder zu kerben (kerb/ stoßverbinder) wäre nich so aufwendig wie variante 2:
nachziehen und verteiler umbauen… ab einem gewissen ausmaß der Haus renovierung wird hier sogar vorgeschrieben das die e- install. auf den neusesten stand gebracht werden muss.
ansonsten wäre es noch möglich schutzisoliert lampen ohne erdungsanschluss zu verwenden. und erst als lezte möglichkeit würde ich die klasische nullung(bügel n und erdung) verwenden. da wie du weist bei n leiter unterbrechung alle angeschl. gehäuse spannungsführend sind!!! und erst bei körperschluss hoffentlich ein vorgeschaltener leitungschutzschalter auslöst was aber auch nur passiert wenn die sogennanten nullungsbedingungen erfüllt werden. als meine empfehlung hier eindeutig etwas mehr investieren und dafür keinen stromschlag riskieren.
alles gute beim basteln!

#3

Hallo,

Lt. Bestandsschutz muss an der Anlage nichts verändert werden, da sie zum Zeitpunkt der Erstellung den Normen entsprach und keine Erweiterung / veränderung vorliegt.

Sicherlich ist es mist das eine klassische Nullung vorliegt. Wie man in einem solchen Falle vorgehen muss / sollte weiss jede Elektrofachkraft.

Auch ist es nun Mist, das bei einem Nullleiter Bruch das Gehäuse unter Spannung steht!
Wenn man etwas mehr Sicherheit einbauen möchte und bindend eine Leuchte der Schutzklasse I montieren möchte, so fällt mir spontan folgendes ein …

Am Leuchtenausgang den Null aufsplitten, über den Aussenleiter ein Relais ansteuern. Bricht nun der Nulleiter in der UV oder an der Decke so fällt das Relais ab und die Leuchte lässt sich nicht mehr einschalten. Sollten nun Bedenken kommen das das klackern stört, es gibt elektronische Relais die Geräuscharm sind.

Gruß Alex

#4

Lieber Edperte,

ich bin mit meiner Frau in ein Reihenhaus gezogen, Baujahr
1970. Beim Anbringen von Lampen stellte ich fest, dass stets
nur 2 Drähte aus der Wand/Decke kommen; sinnigerweise wird
neben dem spannungsführenden Leiter (schwarz oder braun) der
grün-gelbe als Rückleiter verwendet. Der dritte Leiter (blau)
wurde stets kurz abgeschnitten. Außerdem fand ich in einer
Steckdose den Nullleiter und den Schutzleiter verbunden.
Offenbar wurde hier die bis 1973 erlaubte klassische Nullung
praktiziert.

Hallo!
Du bist also nicht ganz unkundig.

Wie schließe ich nun eine Lampe mit Metallgehäuse an? Ein
gesonderter Schutzleiter ist offenbar nicht vorhanden.

Separat nicht, aber es ist ein Schutzleiter vorhanden, eben der grün-gelbe PEN. Das ist in erster Linie ein Schutzleiter(deshalb die Farbe!). Nur erfüllt er auch die Rückleitung, also auch N-Leiter.

Deshalb schließt man ihn auch in der Leuchte auf die Erdungsklemme . Und von dort eine Brücke an die N-Klemme der Leuchte. Wenn Doppelbelegung der Erdklemme möglich, sonst eben gute WAGO-Klemme zur Aufteilung, PEN > N + PE

Ich verbinde die beiden zur Verfügung stehenden Leiter mit der
Lampenfassung (Phase auf Fußkontakt), und die Lampe
funktioniert. Das Metallgehäuse bleibt unangeschlossen, was
jedoch bedeutet, dass es im Fehlerfall unter Spannung stehen
könnte, ohne dass der Sicherungsautomat auslöst und somit die
Schutzfunktion gegen Berühren nicht gegeben ist.

Das wäre aber auch im „normalen“ 3-Ader Anschluss der Fall, wenn eben der Schutzleiter unterbrochen ist. Hat das Gerät einen Fehler steht Gehäuse unter Spannung und es passiert erst mal nichts.
Bis man anfasst, dann löst evtl. ein FI-Schutz aus oder man fällt eben halbtot oder tot von der Leiter.

Das Problem in Deinem Hause aber ist, Du kannst keinen hochwertigen FI-Schutz installieren lassen in diesem womöglich Mischsystem aus 2 und 3 adriger Zuleitung.

Ich verbinde den aus der Zimmerdecke kommenden,
nicht-spannungsführenden Leiter ebenfalls mit dem
Metallgehäuse. Nach meinem Verständnis ist das sicherer.
Einziges Risiko: Ist der Rückleiter unterbrochen, kann das
Gehäuse trotzdem unter Spannung stehen, da ja kein gesonderter
Schutzleiter zur Verfügung steht.

Also Möglichkeit 2), oder?

Nr. 2 aber nach der oben genannten Anschlussart oder schutzisolierte Leuchte verwenden, das wäre sehr sicher .

MfG
duck313

#5

Leider wurde viel geschrieben, was wenig hilfreich war. (Ducks Antwort ausgenommen)

Hier mal meine Zusammenfassung:

  1. klassische Nullung darf, wenn sie damals zulässig war, auch heute noch _weiter_ genutzt werden. Es sind aber keine Änderungen oder Erweiterungen zulässig!

  2. Ein Fi-Schalter darf keine zweiadrigen Stromkreise mit L und PEN sichern. Man dürfte aber am Ende eines solchen Stromkreises einen FI setzen und dann dreiadrig weitergehen.

  3. Es besteht Renovierungsstau im Haus. Klassische Nullung ist seit 60 Jahren obsolet. Zudem kann mir keiner erzählen, dass in den letzten 60 Jahren wiklich nirgendswo auch nur eine Steckdose dazu gekommen sein soll.

  4. Als gutes Provisorium - bis zur Renovierung - setze ich bei klassischer Nullung auf den PEN-Leiter eine „WAGO“-Klemme. Der PEN Leiter wurde dazu etwas gekürzt und neu abisoliert. War er schon recht kurz, dann wird das Aderende geglättet und blank gemacht. An diese Klemme schließe ich dann je einen blaue und gelb-grüne Ader an. Jeder Kontaktfehler im PEN bedeutet Lebensgefahr. Daher verlasse ich mich bei der PEN-Verbindung nicht auf Leuchtenklemmen, Erdungsschrauben oder Kontakte einer Steckdose. Zudem hinterlasse ich mit der blauen und gelb-grünen Ader zwei Leiter, deren Funktion vom nachfolgenden Halblaien eher richtig erkannt wird als die einer einzigen gelb-grünen Ader.

#6

Hallo Stephan,

keine Basteleien bitte: Kein Risiko eingehen. Weder Variante 1 oder 2 sind brauchbar!

Entweder kann der blaue Draht (N) nachgezogen, verlängert und benutzt werden- und der grün/gelbe (bei alten Anlagen der rote) als Schutzleiter benutzt werden, oder neue Leitungen müssen gezogen werden. Hierbei möglichst einen FI-LS 0,03A mit einbeziehen.

Nichts ist ohne Arbeit und Kosten. aber es dient der Sichedrheit.

mfG Reinhard

#7

Ratespiel
hi

seit die Expertensuche und das Forum zusammengewürfelt wurden, ist hier wieder Quiz angesagt.

3 „Fachantworten“ - 3 verschiedene Meinungen von
-darf man
über

  • darf man nur, wenn…
    bis
  • strengstens verboten und gefährlich

kleiner Tipp:
Duck, xstrom und anno haben richtig geantwortet, die anderen Antworten sind ein bisschen richtig und teilweise falsch

viel Spass hier noch

#8

Alles keine richtige Lösung !

Wenn nicht anders möglich, wäre Antwort 2 noch vertretbar. Aber ich würde nur Schutz-  isolierte Lampen verwenden.
Sicherheit geht vor Nostalgie.
Noch besser, alles neu.

Tut mir Leid, keine zufriedendstellende Antwort zu geben.

MFG Bodenseeschnake

#9

trügerische Sicherheit
Hallo Stephan,

Schutzisolierte Leuchten sind natürlich besser, Aber: In den Steckdosen wird vermutlich (wenn es keine FI-Einbaudosen gibt) das gleich Prinzip angewandt. Ein „Strom-Kontakt“ ist mit dem Schutzkontakt verbunden. An die Lampe fasst Du selten (auf der Leiter stehend, gestreckt, beim wechseln einer Birne, also mit Sicherung aus), an den Retro-Metall-Toaster häufiger. Und das Reinigen der Kaffeemaschinen-Heizplatte bei gleichzeitigem Berühren der Wasserarmatur ersetzt oft eine teure Messung des 0-Potentials. Die Lampen an der Decke sind nicht dein größtes Problem!

Gruß
achim