Hei!
ich hab grad ein Brett vorm Kopf . . .
wie nennt man Bestimmuneg, die direkt durchgeführt werden? Also so Sachen wie Gewicht, Temperatur, pH-Wert (ich weiss, der gehört streng genommen nicht dazu). Wo man halt nichts kalibriert oder umrechnet oder so, sondern einfach nur ein Ergebnis abliest.
Ich komm einfach nicht drauf . . . ich werd alt (heul)
mabuses Dank!
Hi,
Also so Sachen wie Gewicht, Temperatur, pH-Wert (ich weiss,
der gehört streng genommen nicht dazu). Wo man halt nichts
kalibriert oder umrechnet oder so, sondern einfach nur ein
Ergebnis abliest.
hä? Das Gewicht, vermutlich meinst du die Masse wird gar nicht einfach abgelesen und noch nicht mal gemessen. Und natürlich ist eine Waage kalibriert.
Die Masse kann man allerdings wenn eine Beschleunigung wirkt (zB Erdbeschleunigung) auch über einen Vergleich bestimmen (Balkenwaage). Meinst du das vielleicht? „Vergleichsmessung“
Temperatur ist Teilchenbewegung, welche Einheit die hat kann man selbst festlegen.
VG
J~
Sorry, da hab ich mich wohl (mal wieder) ungeschickt ausgedrückt.
hä? Das Gewicht, vermutlich meinst du die Masse wird gar nicht
einfach abgelesen und noch nicht mal gemessen. Und natürlich
ist eine Waage kalibriert.
Okay, unsere Wagge nicht.
Die wird jährlich vom Eichamt überprüft, eigene Kalibrierung ist nicht (wär ja auch mit dem Eichsiegel schwer in Deckung zu bringen).
Ich meine Bestimmungen, deren unabhängige Kontrolle innerhalb eines Labores nicht möglich ist. Natürlich wird die Waage täglich mit geeichten Prüfgewichten überprüft, aber ich habe halt keine fehlerträchtige Methodenfolge mit Aufarbeitung und Kalibrierfunktion, über die ich eine Fehlerfortpflanzungsbetrachtung machen könnte.
Ich leg den Prüfkörper auf die Waage und schreibe den Wert auf, fertig.
Im Moment geht’s mir um den pH-Wert.
Natürlich wird die Elektrode täglich mit zwei zertifizierten Referenzpuffern kalibriert und mit einem dritten Überprüft.
Aber ich kann die Methode pH-Wert nicht im engeren Sinne validieren, weil ich keine Probe definiert aufstocken und über mehrere Messungen und Statistik die Standardabweichung, Variationskoeffizenten, Vertrauensbereicht etc. ermitteln kann.
Ich kann diesbezüglich nur dem Messgerät bzw. den Angaben des Herstellers vertrauen.
Und ich hab irgendwie im Hinterkopf, das es für solche Bestimmungen einen Namen gibt, komm aber nicht drauf. Es liegt mir auf der Zunge, aber irgendwie rutscht’s heut nicht so . . .
lg, mabuse
Im Moment geht’s mir um den pH-Wert.
Natürlich wird die Elektrode täglich mit zwei zertifizierten
Referenzpuffern kalibriert und mit einem dritten Überprüft.Aber ich kann die Methode pH-Wert nicht im engeren Sinne
validieren, weil ich keine Probe definiert aufstocken und über
mehrere Messungen und Statistik die Standardabweichung,
Variationskoeffizenten, Vertrauensbereicht etc. ermitteln
kann.
Ich kann diesbezüglich nur dem Messgerät bzw. den Angaben des
Herstellers vertrauen.
Was spricht dagegen, eigene Referenzpuffer herzustellen und das Messgerät damit zu kalibrieren bzw. zu prüfen?
Moin Mabuse,
wie nennt man Bestimmuneg, die direkt durchgeführt werden?
meinst Du intensive und extensive Größen?
Gandalf
Hi,
ich weiß, du suchst einen Begriff. Aber vielleicht jagst du auch ein Phantom 
hä? Das Gewicht, vermutlich meinst du die Masse wird gar nicht
einfach abgelesen und noch nicht mal gemessen. Und natürlich
ist eine Waage kalibriert.Okay, unsere Wagge nicht.
Doch natürlich. Wenn man nicht grade eine Vergleichswaage benutzt misst eine Waage eine Kraft. Die Anzeige zeigt aber keine Kraft sondern eine Masse an weil sie so kalibriert ist. Also lässt die Waage in Ruhe und schreibt „0kg“ auf die Skala. Dann legt man 10kg drauf und schreibt das auf die Skala usw. Klar kann man auch einfach „irgendeine“ fertige Skala dranschrauben, aber das ist dann eher ein Schätzeisen.
Den pH-Wert kann man übrigens auch mit einem Schätzeisen messen, da muss nix kalibriert werden. Nennt sich Indikatorpapier
Alles eine Frage der Messmethode und des Messfehlers den man akzeptiert.
Verwechsele bitte übrigens nicht kalibrieren mit eichen.
Natürlich wird die Waage
täglich mit geeichten Prüfgewichten überprüft, aber ich habe
halt keine fehlerträchtige Methodenfolge mit Aufarbeitung und
Kalibrierfunktion,
Nein? Was ist mit der Veränderung der Erdbeschleunigung? Was ist mit den Oxiden an der Oberfläche der Prüfgewicht? Was ist mit dem Materialabtrag? Beide verändern deine Vergleichsmasse!
Wie gesagt, eine Frage des erlaubten Fehlers.
über die ich eine
Fehlerfortpflanzungsbetrachtung machen könnte.
Ich leg den Prüfkörper auf die Waage und schreibe den Wert
auf, fertig.
Und 10 Messungen HABEN 10 andere Ergebnisse. Und wenn die im Promillebereich liegen.
Und ich hab irgendwie im Hinterkopf, das es für solche
Bestimmungen einen Namen gibt, komm aber nicht drauf.
Mag sein, vielleich tkommt noch einer drauf
VG
J~
Was spricht dagegen, eigene Referenzpuffer herzustellen und das Messgerät damit zu kalibrieren bzw. zu prüfen?
Zuviel Arbeit. So teuer sind die zertifizierten Puffer dann auch wieder nicht.
Aber darum geht’s nicht.
Eine Validierung muss immer an einer realen Probe erfolgen, um Matrixeffekte ausschließen zu können. d.h ich müsste eine Probe Gurkenaufguß mit eh schon einer wüsten Mischung aus (mindestens) Essig- und Ascorbinsäure mehrfach definiert aufstocken und mehrfach (gegen den theoretischen Wert) durchmessen.
Bei Eiweiß (geht über den Stickstoffgehalt) hau ich einfach 100, 200 und 300 mg Ammoniumhydrogenphosphat (oder Harnstofff oder irgendwas anderes) drauf, mach die komplette Aufarbeitung und muss dann die eingewogene Menge gegenüber dem Gehalt der reinen Probe mehr finden.
Aus den drei Aufstockungen plus reiner Probe plus 100% Standard kann ich mir eine Aussage zur Linearität der Methode aus’m Kreuz leihern, mit einer Sechsfachbestimmung der mittleren Aufstockung hab eine Datenbasis für eine Statistik die zu einem Variantionskoeffizienten, einem Vertrauenbereich und der Toleranz der Methode führt.
Und theoretisch muss ich das sogar für verschiedene Matrices jedes mal auf’s neue durchführen.
Ich will nicht behaupten, das man das mit dem pH-Wert nicht auch könnte, wenn man eine feste Säure mit exaktem Gehalt (Kristallwasser!) findet und ein paar Stunden mit pKs-Werten jongliert, mag das vieleicht sogar klappen - aber der Aufwand ist der Bedeutung der pH-Bestimmung bei uns einfach nicht angemessen. Da geht’s nur darum, ob der pH-Wert in einer Sauerkonserve unter 4,2 liegt, um sicherzustellen, das Sporen, die eine Pasteurisation überleben, nicht auskeimen können.
Im Klartext: Ich such eine Möglichkeit, unseren Akkrediertungsauditoren klarzumachen, das eine Validierung deiser bestimmung nicht sinnvoll ist.
Und das gleiche - sinngemäß übertragen - auch für’s Abtropfgewicht. Da wird’s dann vollends sinnfrei, weil ich eine evtl. Aufstockung mit einer definierten Menge ja auch nur über die gleiche Waage machen kann, mit der ich die Bestimmung druchführe . . .
Un dich hab irgendwie noch im Hinterkopf, das es eine spezielle Bezeichnung für solche Bestimmungen, die im Prinzip direkt (also nicht wie beispielsweise Titration von Ammoniak wie bei der Eiweißbestimmung plus zurückrechnen), ohne Aufarbeitung und ohne über eine täglich neu anzusetzende Kalibriergerade (wie alle photometrischen Verfahren) gibt.
lg, mabuse
Hallo Gandalf (auf dich hab ich gewartet),
meinst Du intensive und extensive Größen?
Njein.
Geht zwar schon in die Richtung, aber Masse ist ja eine extensive Größe, pH-Wert intensiv.
Dennoch messe ich beide direkt, d.h ohne Aufarbeitung und ohne Umrechnung (wobei das wie gesagt ja für den pH-wert streng genommen nicht richtig ist, da misst man ja eigentlich ein Potential und rechnet das auf den pH-wert um).
Anders formuliert: gibts eine Bezeichnung für die direkte Messung von SI-Einheiten?
hab Dank, mabuse
Wenn man nicht grade eine Vergleichswaage
benutzt misst eine Waage eine Kraft.
Davon abgesehen, dass diese spitzfindige Unerscheidung keinen praktischen Nutzen hat, ist sie auch keineswegs zwingend. Wird die Waage mit Referenzmassen kalibriert, dann vergleicht sie letzten Endes unbekannten Massen mit den bekannten Referenzmassen und genau so ist „Messen“ definiert. Wie der Verglich technisch realisiert wird, ist dabei egal. Wenn die Waage eine Kraft messen soll, dann muss sie mit einer Kraftreferenz kalibriert werden. Dafür kann man zwar theoretisch die Gewichtskraft einer Referenzmasse verwenden, aber das ist wegen der Ortsabhängigkeit der Gewichtskraft problematisch.
Was spricht dagegen, eigene Referenzpuffer herzustellen und das Messgerät damit zu kalibrieren bzw. zu prüfen?
Zuviel Arbeit. So teuer sind die zertifizierten Puffer dann
auch wieder nicht.Aber darum geht’s nicht.
Aha, mit „ich kann nicht“ war also „ich will nicht“ gemeint. Das scheint mir kein geeignetes Kriterium zur Definition von Messprinzipien zu sein.
Hei!
ich weiß, du suchst einen Begriff. Aber vielleicht jagst du auch ein Phantom
Ja, ich glaube so langsam, das du da recht hast
Alles eine Frage der Messmethode und des Messfehlers den man akzeptiert.
Exakt.
Aber es geht nicht um die Akzeptanz des Messfehlers, sondern um die Ermittlung desselben.
Nein? Was ist mit der Veränderung der Erdbeschleunigung?
Hey - ich untersuche Lebenmittel. Nicht die Bodenhaftung verlieren
Was ist mit den Oxiden an der Oberfläche der Prüfgewicht? Was ist mit dem Materialabtrag? Beide verändern deine Vergleichsmasse!
Nicht wirklich. Also, nicht in dem Bereich, in dem wir arbeiten. Prüfgewichte sind aus irgendeinem (Rostfreien) Edelstahl, die kleinen dürfen nur mit einer Pinzette angefasst werden (Fettablagerungen darauf) und werden in Samt gelagert.
Und jährlich vom Eichamt überprüft - also, da sollte in unserem Bereich (Abtropfgewicht eines Glases Gurken) eher wenig anbrennen können.
Dennoch erwartet man im Rahmen der Akkreditierung eine Überprüfung der Methode - insbesondere Ermittlung des Vertrauensbereiches und der Toleranzen. Macht man normalerweise über verschiedene Aufstockungen (sihe anderen Post), aber da seh ich hier Probleme (und übrigens auch der Bedeutung nicht angemessen).
Ich brauch einfach nur Agrumente dafür, warum ich mir hier die aufwendige Validierung erspare und mich einfach auf die Toleranz, die auf der Waage aufgedruckt ist, zurückziehe.
Mag sein, vielleich tkommt noch einer drauf
Du nicht?
trotzdem meinen Dank! mabuse
Aha, mit „ich kann nicht“ war also „ich will nicht“ gemeint.
Das scheint mir kein geeignetes Kriterium zur Definition von
Messprinzipien zu sein.
Das war jetzt gemein 
Verlasse mal die reine wissenschaftliche Lehre und berücksichtige auch mal die Wirtschaftlichkeit (ich weiss, ich weiss, ich hasse das auch, aber so muss man heute halt arbeiten).
Es geht um Verhältnismäßigkeit. Ich mach ja auch keine Zuckerbestimmung über eine HPLC/MS-Kopplung, sondern ganz simpel über Enzyme, obwohl die HPLC zweifelsohne genauere und reproduzierbarere Ergebnisse bringen würde.
Den pH-Wert brauchen unsere Kunden auf ±0,1 genau. Die Puffer haben ± 0,01, auf Geräten und Elektroden stehen leider keine Messtoleranzen drauf. Aus’m Bauch raus würd ich mal sagen alles in allem vieleicht ± 0,03. Verglichen mit den Anforderungen wäre hier jede aufwendige Validierung einfach nur Zeitverschwendung (Bedenke, das ich das alles auf die Analysenpreise aufschlagen muss! Was mich bei dem derzeitigen Wettbewerbsdruck aus dem Markt kataputieren könnte).
Und bei der Waage wird’s dann vollends überflüssig, da die RL für die Füllmengenprüfung eh mindestens eine 125er Serie vorsieht - ich aber nur eine oder mal zwei Proben bekomme. Ob die Waage dann eine Toleranz von 0,5 g wie aufgedruckt und vom Eichamt überprüft hat oder 0,378 g wie bei einer Validierung rauskommen könnte . . . who cares?
Und dafür brauch ich jetzt eine Chemiker-kompatible Verklausulierung mit möglichst vielen wissenschaftlichen Fremdwörtern
lg, mabuse
Hallo mabuse,
Das war jetzt gemein
Who said life was fair? 
)
Den pH-Wert brauchen unsere Kunden auf ±0,1 genau. Die Puffer
haben ± 0,01, auf Geräten und Elektroden stehen leider keine
Messtoleranzen drauf. Aus’m Bauch raus würd ich mal sagen
alles in allem vieleicht ± 0,03. Verglichen mit den
Anforderungen wäre hier jede aufwendige Validierung einfach
nur Zeitverschwendung
Aber dann kannst du doch genau so argumentieren. Über eine einmalige Meßreihe, validiert etc. kannst du die Meßtoleranzeen herausfinden. Wenn die gering sind im Vergleich zur benötigten Genauigkeit, hat sich das Thema doch erledigt, oder?
Und bei der Waage wird’s dann vollends überflüssig, da die RL
für die Füllmengenprüfung eh mindestens eine 125er Serie
vorsieht - ich aber nur eine oder mal zwei Proben bekomme. Ob
die Waage dann eine Toleranz von 0,5 g wie aufgedruckt und vom
Eichamt überprüft hat oder 0,378 g wie bei einer Validierung
rauskommen könnte . . . who cares?
Meine Rede. Du mußt nur einmal nachweisen, dass es eben so ist.
Und dafür brauch ich jetzt eine Chemiker-kompatible
Verklausulierung mit möglichst vielen wissenschaftlichen
Fremdwörtern
Schwierigschwierig. Schon unter meinen Deutschaufsätzen stand immer geschrieben"Thematisch gut, muss aber mehr elaboriert werden". Ich kann einfach nicht labern
Ralph
Hei Ralph!
Who said life was fair?
. . . zählt Jesus auch?
Aber dann kannst du doch genau so argumentieren. Über eine einmalige Meßreihe, validiert etc. kannst du die Meßtoleranzeen herausfinden. Wenn die gering sind im Vergleich zur benötigten Genauigkeit, hat sich das Thema doch erledigt, oder?
Hmm.
Im Prinzip hast du nicht ganz unwahr.
Wo steht geschrieben, das man Richtigkeit und Toleranzen in einem Rutsch machen muss? Einfach ein und dieselbe Probe zehnmal messen, Statistik, feddich. Damit’s wenigstens ein bischen schwankt kann man die zehn Messungen ja über den Tag verteilen.
Hey, das ist echt gut.
Manchmal sieht man echt den Wald vor lauter Bäumen nicht . . .
Schwierigschwierig. Schon unter meinen Deutschaufsätzen stand immer geschrieben"Thematisch gut, muss aber mehr elaboriert werden". Ich kann einfach nicht labern
Dann nenn ich dich Bruder . . .
Obwohl, so langsam lerne ich es. Noch dreissig Jahre und ich kann in die Politik gehen .
Heissen Dank!
mabuse
Aha, mit „ich kann nicht“ war also „ich will nicht“ gemeint.
Das scheint mir kein geeignetes Kriterium zur Definition von
Messprinzipien zu sein.Das war jetzt gemein
Verlasse mal die reine wissenschaftliche Lehre und
berücksichtige auch mal die Wirtschaftlichkeit
Genau da sehe das Problem bei Deiner Frage. Du suchst die Bezeichnung für eine Klasse von Bestimmungsmethoden, die durch den Aufwand definiert wird, den Du zu betreiben bereit bist. Dieses subjektive Kriterium passt nicht zu dem, was Dir offenbar vorschwebt. Deine provisorische Bezeichnung „Elementare Bestimmungen“ suggeriert eher eine objektive Unterscheidbarkeit von anderen Methoden.
Moin auch,
. . . zählt Jesus auch?
Will ich mal gelten lassen (Ist etwa Weibsvolk hier anwesend???)
Hmm.
Im Prinzip hast du nicht ganz unwahr.
Ich bin soooo gut rotwerd
Dann nenn ich dich Bruder . . .
Heissen Dank!
No sweat, brother!
Ralph
Im Klartext: Ich such eine Möglichkeit, unseren
Akkrediertungsauditoren klarzumachen, das eine Validierung
deiser bestimmung nicht sinnvoll ist.
Z.B. deshalb, weil es sich bei dieser Methode um eine anerkannte (z.B. nach DIN oder ISO) Referenzmethode handelt. Eine Referenzmethode muss man zwar kontrollieren, aber nicht validieren.
Udo Becker
Ihr habt hier zwar schon heftig diskutiert und ich muss gestehen, dass ich eure Textwand nicht komplett gelesen habe, aber villeicht hilft dir das noch weiter:
Prinzipiell unterscheidet man in der Analytik noch zwischen absoluten und relativen Analysenverfahren.
Absolut wäre zum Beispiel eine Titration, da ich über das zugegebene Volumen an Maßlösung die gesammte Menge an enthaltenem Analyten in der Probe bestimme.
Relativ sind dagegen die meisten neueren Analysenverfahren, ein einfaches Beispiel ist die UV/VIS-Spektroskopie. Die Absorbtion ist konzentrtionsabhängig und über eine Kallibrierung finde ich die Konzentration meines Analyten herraus, die absolute Menge an Analyt in meiner Probe bestimme ich jedoch nicht.
Also: absolut -> direkt
relativ -> mit Kalibrierung
Moin,
Absolut wäre zum Beispiel eine Titration, da ich über das
zugegebene Volumen an Maßlösung die gesammte Menge an
enthaltenem Analyten in der Probe bestimme.
Also: absolut -> direkt
relativ -> mit Kalibrierung
Die Maßlösung muß aber doch kalibriert werden, gegen diverse Urtitersubstanzen und erhält dann ihren Faktor, der ggf. regelmäßig überprüft werden muß!
Gandalf
Soweit richtig, wobei es auch Urtitersubstanzen gibt, die direkt als Maßlösung verwendet werden können und somit keiner „Kalibrierung“ (an dieser Stelle wohl nicht das richtige Wort) bedarfen sondern nur genau eingewogen werden. (ja, die Wage wird kalibriert… 
)
Davon abgesehen definiert sich die Unterscheidung absolute/relative Analysenmethode nicht darüber ob sie Kalibriert werden muss oder nicht, dies ist eher eine Nebenerscheinung.
Es wird unterschieden ob die Menge an Analyt als Ganzes oder nur seine Konzentration bestimmt wird.
Tradat