Hallo,
ich habe eben gelesen, daß die drei Elemente der Kelten Erde, Himmel/Luft und Wasser/See waren.
Meine Frage: Wieso fehlt das Feuer?
Dankeschön für Vorschläge oder Fakten,
Nike
gegenfragen
hallo nike,
ich habe eben gelesen, daß die drei Elemente der Kelten Erde,
Himmel/Luft und Wasser/See waren.
wo hast du das gelesen?
Meine Frage: Wieso fehlt das Feuer?
keine ahnung. aber ich weiß auch 1.) nicht, wer das behauptet und 2.) wen oder was du als kelten bezeichnest.
gruß
ann
Am Anfang war die/das Triskel(e)
Hi liebe Ann,
ich habe eben gelesen, daß die drei Elemente der Kelten Erde,
Himmel/Luft und Wasser/See waren.wo hast du das gelesen?
In einem Buch: Die Kelten von Alexander Demandt. Habe ich Internet nachrecherchiert und die Aussage auch auf anderen Seiten gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Triskele
http://www.berlin.gmxhome.de/triskel.htm
Ich denke, Wiki ist schon recht zuverlässig.
Meine Frage: Wieso fehlt das Feuer?
keine ahnung. aber ich weiß auch 1.) nicht, wer das behauptet
Das haben wir ja jetzt geklärt. 
und 2.) wen oder was du als kelten bezeichnest.
Die, die nur drei Elemente haben. 
Nee, ernsthaft. Ich weiß durchaus, daß es zwei Definitionen von „Kelten“ gibt. Ausgangspunkt meiner Frage war, daß ich einiges über die/das Triskel nachgeschlagen habe, das ja als keltisches Symbol für alles steht, was mit der mystischen Drei zu tun hat: Geburt-Leben-Tod, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft, Körper-Geist-Seele … und eben Erde-Wasser-Luft.
Auf anderen Internetseiten habe ich den Begriff der „aktiven Elemente“ im Zusammenhang mit der Triskele und den Kelten gefunden.
Ann, Mädel, Du kennst mich doch, ich frag nicht einfach ins Blaue hinein.
Na ja, jedenfalls rätsele ich immer noch sehr, warum das Feuer nicht mitspielen darf…
Cheers, Nike
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Hallo!
Na ja, jedenfalls rätsele ich immer noch sehr, warum das Feuer
nicht mitspielen darf…
Warum sollte es? Die Vier Elemente der klassischen Antike (ich vermute mal, dass die Idee von den Griechen stammt), ist ja genauso willkürlich. Ich habe mich z. B. immer gewundert, warum das Feuer bei diesen Elementen mit auftaucht. Die anderen drei stehen ja für jeweils einen Aggregatszustand der Materie (um es in unserer heutigen Sprache zu sagen). Für Fernost gibt es dann noch die Idee der zwei Gegensätze (Ying und Yang).
Naturwissenschaftliche Modelle sind alle drei nicht, aber als philosophische Gedanken sind alle drei sinnvoll. Während die vier Elemente bzw. Ying und Yang sehr gut geeignet sind, um Gegensätzliches darzustellen, symbolisieren die drei keltischen Elemente sehr gut Werden und Vergehen.
Zwischen den Zeilen lese ich bei Dir, dass Du glaubst, in den vier Elementen Wasser, Erde, Feuer und Luft stecke irgendeine tiefere Wahrheit. Das ist natürlich Quatsch. Das einzige was die Idee „Wasser, Erde, Feuer und Luft“ zu erklären vermag, ist sich selbst. Die Kelten betrieben offensichtlich eine andere Philosphie. Sie ist aber deswegen nicht richtiger oder falscher sondern einfach nur anders. Schließlich sprachen sie ja auch keltisch und nicht griechisch.
Michael
Hallo Nike,
Meine Frage: Wieso fehlt das Feuer?
Gegenfrage: was ist daran erstaunlich? Die klassische (griechische) ‚Elementenlehre‘ mit vier Elementen ist verhältnismäßig jungen Datums. Sie geht wohl auf Empedokles (5. Jahrhundert v.u.Z.) zurück und wurde von Platon mit einer Art ‚Atomlehre‘ und den sog. platonischen Körpern (die richtiger pythagoräische Körper hießen) in Verbindung gebracht.
Dabei gibt es „DIE“ klassische Elementenlehre eigentlich gar nicht. Schon Aristoteles formulierte eine eigene Elementenlehre, in der die Elemente völlig anders abgeleitet werden als bei Plato und außerdem zu Erde, Wind, Wasser und Feuer der Äther als fünftes Element (Quintessenz) hinzutritt.
Nun gab es zwar zwischen Griechen und (insbesondere gallischen) Kelten einen gewissen kulturellen Austausch. Dabei waren aber die Kelten wohl eher am Wein und an Trinkgeschirr interessiert als an den Feinheiten platonischer oder aristotelischer Philosophie. Soll heißen, eine keltische Elementenlehre entwickelte sich wohl unabhängig von der griechischen.
Bereits vor Empedokles nahmen die Inder eine Dreiheit von Elementen an - allerdings nicht die keltische, sondern eine Dreiheit von Erde, Wasser und Feuer. Dies ist durch die Chandogya-Upanishad belegt, die zu den frühen Upanischaden gehört. Auch hier gab es wohl keine Verbindung zur griechischen Elementenlehre - die wäre ggf. wohl durch die ionischen Naturphilosophen vermittelt worden, wofür es keine Anzeichen gibt.
Auch in Indien blieb die Elementenlehre nicht statisch, sondern entwickelte sich. So finden wir z.B. in der Aitareya-Upanishad die ‚aristotelische‘ Fünfzahl, die auch in verschiedenen buddhistischen Schulen auftaucht - wobei selbstverständlich der aristotelische Äther und das ‚akasha‘ (mit wiederum stark unterschiedliche hinduistischen und buddhistischen Konnotationen) nicht platterdings gleichgesetzt werden können. Da ist eine Befruchtung durch hellenistische (graeco-baktrische) Kultur allerdings durchaus wahrscheinlich, wenn auch eher in Form von Impulsen als in Form direkter Übernahme.
Die drei Elemente Feuer, Wasser und Erde wiederum waren auch den Chinesen schon vor dem (über den Buddhismus vermittelten) Kontakt mit der indischen Kultur bekannt - sie waren allerdings Bestandteile einer Fünfergruppe, zu der noch Holz und Metall gehörten.
Nun ja - vielleicht ist es doch erstaunlich, dass all die genannten Systeme das Feuer als Element enthalten - die Kelten dies aber anscheinend anders empfanden (wenn dem wirklich so wäre, ich weiss es nicht). Aber ich denke es ist klar, dass solche Systeme trotz mancher Ähnlichkeiten kulturell bedingte Konstrukte sind und sich daher zwangsläufig voneinander unterscheiden.
Freundliche Grüße,
Ralf
hu nike,
Ann, Mädel, Du kennst mich doch, ich frag nicht einfach ins
Blaue hinein.
drum war ich auch etwas erstaunt
(nicht, daß ich antworten hätte, aber ich weiß ja, daß ich nix weiß 
schöne grüße
ann
Warum also welche Elemente?
Hi Michael,
Warum sollte es?
Weil es eben in vielen anderen Kulturen auch darf.
Für
Fernost gibt es dann noch die Idee der zwei Gegensätze (Ying
und Yang).
Wobei es auch dort Elemente gibt, Yin und Yang ersetzen diese nicht.
Naturwissenschaftliche Modelle sind alle drei nicht, aber als
philosophische Gedanken sind alle drei sinnvoll. Während die
vier Elemente bzw. Ying und Yang sehr gut geeignet sind, um
Gegensätzliches darzustellen, symbolisieren die drei
keltischen Elemente sehr gut Werden und Vergehen.
Ja, das mag sein, aber das könnte man auch von den vier Elementen behaupten. Daß die drei Elemente alles Aggregatzustände sind, ist sicher richtig, aber da dies die Kelten sicher nicht wußten, bleibt die Frage - warum gerade diese Drei?
Recht hast Du mit der Implikation, daß man sich das dann auch für alle Elemente fragen könnte, also tue ich’s: Wer hat denn überhaupt „entschieden“, welches Elemente sein dürfen und welches nicht? (Ich erinnere mich dunkel, daß in irgendeinem Kulturkreis zu irgendeiner Zeit z.B. Metall das fünfte Element sein „durfte“, komme aber nicht mehr drauf, wann und wo).
Zwischen den Zeilen lese ich bei Dir, dass Du glaubst, in den
vier Elementen Wasser, Erde, Feuer und Luft stecke irgendeine
tiefere Wahrheit.
Das liest Du fehl, wenn ich von so was ausgegangen wäre, hätte ich im Esobrett gefragt. *lol*
Das einzige was
die Idee „Wasser, Erde, Feuer und Luft“ zu erklären vermag,
ist sich selbst. Die Kelten betrieben offensichtlich eine
andere Philosphie.
Ja, das könnte man grob vereinfachend so ausdrücken.
Sie ist aber deswegen nicht richtiger oder
falscher sondern einfach nur anders. Schließlich sprachen sie
ja auch keltisch und nicht griechisch.
Nun, ich wollte so gar nicht in diese Richtung, und die Kelten sprachen auch nicht wirklich „keltisch“, aber sei’s drum.
Jedenfalls war die Anmerkung mit den Aggregatzuständen durchaus hilfreich, ich habe jetzt einige neue Anregungen bekommen.
Danke Dir!
Nike
Danke! owT
*!
Nur ergänzend:
(Ich erinnere mich dunkel, daß in irgendeinem
Kulturkreis zu irgendeiner Zeit z.B. Metall das fünfte Element
sein „durfte“, komme aber nicht mehr drauf, wann und wo).
Dank Ralf (siehe oben) hab ich’s wieder: China! Metall und Holz.
(Danke, Ralf!)
Cheers, Nike
Hallo nochmal:
Wer hat denn
überhaupt „entschieden“, welches Elemente sein dürfen und
welches nicht?
Das Wort Element stammt wohl aus dem Lateinischen. Ich glaube kaum, dass es ein bedeutungsgleiches Wort in anderen Sprachen gibt. Denn das würde ja implizieren, dass die Anderssprachigen den Begriff „Element“ für dasselbe, nämlich Erde, Wasser, Feuer oder Luft verwenden würden. Deswegen glaube ich eher, dass man im Nachhinein „Grundeinheiten“ (von was auch immer) mit dem Wort Element bezeichnet hat. Ich will damit sagen: Nicht die Kelten selbst haben wahrscheinlich diese Dinge als „Elemente“ bezeichnet, sondern vermutlich Menschen mit klassischer Bildung, die sich mit der Philosphie der Kelten beschäftigten.
Gruß, Michael
ich habe eben gelesen, daß die drei Elemente der Kelten Erde,
Himmel/Luft und Wasser/See waren.Meine Frage: Wieso fehlt das Feuer?
Soweit mir bekannt ist, benutzten die Kelten das Wort „Elemente“ für die allgemeine Natur. Da sie keinerlei schriftliche Überlieferungen hinterlassen haben, außer vielleicht ihren Geschichten, würde ich diese Beschränkung auf Drei Elemente als reine Phantasie bezeichnen.
gruß
rolf
In einem Buch: Die Kelten von Alexander Demandt. Habe ich
Internet nachrecherchiert und die Aussage auch auf anderen
Seiten gefunden:
Hier habe ich diese Aussage nicht gefunden. Vielmehr steht dort recht klar (Hervorhebung von mir): Bei der heutigen Deutung spielt die „magische Zahl“ Drei […] eine große Rolle. So können verschiedene Zusammenhänge und Zyklen angenommen werden:
[…]
Erde, Wasser, Luft (als „Elemente“)
Ich denke, Wiki ist schon recht zuverlässig.
In der Tat.
Gruss
Schorsch