EM-Wellen und Hertz'scher Dipol

Hallo!
Ich bin Chemie-Student und habe Verständnisprobleme beim obigen Thema:
Es wäre sehr nett, wenn jemand die Zeit finden würde, mir den folgenden Sachverhalt zu verdeutlichen.

  1. Was ist zwingend nötig, um eine EM-Welle zu erzeugen, und warum bewegt sich diese vorwärts? Das ist im Bezug auf den Hertz’schen Dipol gefragt; ich habe die Funktionsweise eines Schwingkreises verstanden, aber ich kann noch nicht begreifen, wie mann dadurch von Geisterhand Lampen zum Leuchten bekommt. Ich weiss, das ich an der „Spule“ im aufgespannten Schwingkreis ein sich änderndes B-Feld habe, das wiederum ein E-Feld erzeugt, ich kann diesen Gedankengang aber leider nicht wirklich fortsetzen.

Vielen Dank für Hilfe
Benedikt

Hallo!
Ich bin Chemie-Student und habe Verständnisprobleme beim
obigen Thema:
Es wäre sehr nett, wenn jemand die Zeit finden würde, mir den
folgenden Sachverhalt zu verdeutlichen.

  1. Was ist zwingend nötig, um eine EM-Welle zu erzeugen, und
    warum bewegt sich diese vorwärts? Das ist im Bezug auf den
    Hertz’schen Dipol gefragt; ich habe die Funktionsweise eines
    Schwingkreises verstanden, aber ich kann noch nicht begreifen,
    wie mann dadurch von Geisterhand Lampen zum Leuchten bekommt.
    Ich weiss, das ich an der „Spule“ im aufgespannten
    Schwingkreis ein sich änderndes B-Feld habe, das wiederum ein
    E-Feld erzeugt, ich kann diesen Gedankengang aber leider nicht
    wirklich fortsetzen.

Hi Ben,

beschäftige dich mal mit der Thmatik Verschiebefluss und Potential. Das ist recht umfangreich und ich weiss nicht, was du nicht weisst :smile:
Wellen entstehen aufgrunddessen und bewegen sich garnicht vorwärts. Sie breiten sich lediglich mit c aus.
Könntest du die Frage konkretisieren irgendwie?

Gruß
Frank

Hallo
Vielleicht ist der Begriff „Dielektrikum“ weiterführend ?
Im Vakuum oder in der Luft gibt es ein Dielektrikum , welches die Ausbreitung von Funk oder EM-Wellen erlaubt und bestimmt .
Bei der Betrachtung vom Schwingkreis bis hin zum offenen Dipol geht man davon aus , das der Kondensator aus Luft , bzw. Vakuum besteht .
Auch die Spule wird gestreckt und verteilt sich im Raum .
Abgestrahlt werden kann nur ein genaues Verhältnis von elektrostatischer und magnetischer Schwingung , welche auch noch in einem bestimmten zeitlichen Verhältis erscheinen müssen wie im Schwingkreis . Man kann das genau messen , und würde man ein elektromagnetisches Wechselfeld und ein elektrostatisches Wechselfeld entsprechend zusammenstellen , so kann Energie als Hochfrequenz-Welle abgestrahlt werden .
Man kann beim Empfang sowohl die elektrostatische Komponente verwenden , als auch die elektromagnetische .
Die meiste Energie wird jedoch aufgenommen , wenn von beiden Komponenten alles aufgenommen wird .
Eine Glühlampe dient im allgemeinen als einfacher Nachweis für Stromfluß oder Spannung .
MfG

Konkretisierung meiner Vorstellung
Vielen Dank für die beiden Antworten.
Ich wollte kurz noch einmal schildern, wie ich mir die Funktionsweise vorstelle, und versuchen, dass morgen noch einmal zu vertiefen:

Durch das sich verändernde B-Feld der „Spule“ erzeuge ich ein E-Feld, was sich wiederum verändert und so wieder ein B-Feld erzeugt. So setzt sich das fort; das B-Feld, das schließlich auf die „Empfangsantenne“ trifft, induziert die Wechselspannung, um eine kleine Glühbirne zu betreiben, weil sich die Stromrichtung in der „Spule“ periodisch ändert.

  1. Bin ich etwas an der Wahrheit? Nur habe ich dann das Problem, dass dies keine EM-Wellen sind, oder?

Eine gute Nacht
Benedikt

Durch das sich verändernde B-Feld der „Spule“ erzeuge ich ein
E-Feld, was sich wiederum verändert und so wieder ein B-Feld
erzeugt. So setzt sich das fort;

ja, genauso kann man das sagen.

das B-Feld, das schließlich
auf die „Empfangsantenne“ trifft, induziert die
Wechselspannung, um eine kleine Glühbirne zu betreiben,

Ich würde eher sagen, das E-Feld bringt die Glühlampe zum Leuchten, da es entlang der Antenne wirkt (sofern diese sich in der richtigen Stellung befindet) und so die Elektronen antreibt.

Nur habe ich dann das
Problem, dass dies keine EM-Wellen sind, oder?

Natürlich sind das EM-Wellen. Was sonst?

Gruß
Oliver

Hallo, ihr lie Ben, Oliver, Matthias und alle Physikinteressierten, und speziell hallo Frank!
„Wellen entstehen aufgrunddessen und bewegen sich garnicht vorwärts. Sie breiten sich lediglich mit c aus.
Könntest du die Frage konkretisieren irgendwie?“

Könntest du das bitte selbst konkretisieren?
Was ist der Unterschied zwischen „ausbreiten“ und „sich (okay, radial) vorwärtsbewegen“?
Oder ist vielleicht eione "Ausbreitung mit c doch keine „Bewegung“?
Nun ja, an anderem Orte streitet man sich ja auch gerade über den Tellerrand des Universums hinweg…

Ich kann es mir schließlich nicht mehr verkneifen, auch hier jetzt meine „verkweren“ (nur nicht mehr Konzepte sondern nur) Fragen zu stellen (machich aber nur ganz vorsichtige Wellen, wer weiß wohl wo!):

-Einmal hätte ich gerne endlich (nach mehreren Anfragen bei professionellen hiesigen Physikern) doch noch gerne gewußt, welchen Eigencharakter „Magnetismus“ eigentlich hat, daß man ihn (außer zum Schutz der Maxwellschen Gleichungen und der Stühle einiger 1000 Physi-amten) nicht als bloße Begleiterscheinung der Elektrizität, mathematisch als 1te Ableitung letzterer fassen kann?
Die elektr(„omagnet“)ische Induktion - was ist sie mathematisch anderes als die 2te Ableitung der Elektrizität, gefaßt in eine Differentialgleichung?
Der „Magnetismus“ - was ist er anderes (in concreto, „materiell“) als die Erscheinungsweise des „elektrodynamischen Prinzips“, also des Vereinigungsstrebens gleichgerichteter und des „Meidungsverhaltens“ entgegengerichteter elektrischer „Ströme“?
Da es ja keine wirkliche „Elektrostatik“ gibt (möglicherweise nur „stater Statistik“ mittels einer lokal-dominanten „Häufung“, und je kleiner die „geladenen“ Partikel im atomaren Bereich, desto „mobiler“ ja, die „Dinger“), sind also alle elektrischen „Ladungen“ in Bewegung (auch und vor allem relativ zueinander), haben also alle untereinander „längsseitig mit-/und gegenläufige Bewegungskomponenten und erfahren daher alle entweder Vereinigungs- oder Abstoßungs"kräfte“.
„Magnete“ (griechisch ja `Elektron´ - soll keine Trauer weiterhin tragen!) haben GESCHICHTLICH Bedeutung und damit „Eigenwert“ gewonnen, und es scheint wie so oft nur bequeme Trägheit noch ihre „Existenz“ zu begründen; die Trägheit der Bücher und „wissenschaftlichen“ Köpfe.
Meiner humpelnden Opinion nach.

Ist es nicht einfacher, sich die „INDUKTION“, zum Beispiel das „ERLEUCHTEN“ einer Lampe in der Umgebung einer bewegten Elektrizität als nichts weiter als die Folge der extern bewirkten „unimobilen“ Ausrichtung der Ladungsbewegungen im „Lampenleiter“ vorzustellen?

Ich habe übrigens „Verschiebestrom“ nie verstanden und irgendwann aufgehört, es auch nur zu versuchen. Wo nichts wirklich verschoben wird - da kommen auch wirklich KEINE neuen Autos nach Polen (noch immer nicht, aber bald wohl).

Ein Experte der hiesigen Uni hob immerhin hervor, daß für ihn „Elektrostatik“ nur ein „Spezialfall der Elektrodynamik“ ist. Aber eine Herleitung von entsprechenden „Maxbad´schen gleichungen“ hielt er nicht einmal für der Rede wert. WOZU AUCH???!!!
Wozu auch überhaupt verstehen wollen, wo Ben´s Fragen begründet liegen könnten? Wenn man doch mit ein oder zwei erprobten Texten so einfach alle Bedenklichkeiten wegbügeln kann!
Ich bitte euch alle, mit weiteren „weisen Kommentaren“ erstmal zurück zu halten, bis ihr euch über den „Pinch-Effekt“ informiert und folgenden Versuch (unter Wahrung aller Vorsichtsmaßnahmen!) selbst durchgeführt habt:

Aus den beiden „Löchern“ einer 220V Steckdose zwei etwas längere Kabel zu den beiden „Löchern“ eines geöffneten Kippschalters führen, so daß die Kabel auf ihrem Weg zum Schalter ein Stück parallel hängen/liegen. (im ersten Versuch -bei später erfolgendem „Einschalten“- mit gleicher, im zweiten mit entgegenläufiger Stromrichtung).
Nun den Schalter ganz kurzzeitig schließen (am besten eignen sich diese „Schüler-Durchzieh-Schalter“, die nur in „Hochstellung“ „Strom“ durchlassen, wo man also ~1/1000sec kurzschließen kann und die (möglichst automatische) Sicherung nicht einmal ansatzweise erwägen kann rauszufliegen!
Also mich und meine Hauptschüler hat das Ergebnis jedenfalls „überzoigt“!
Die anderen „wissenschaftlich gebildeten“ Kommentare kenne ich bereits; diese HIER aber bitte nur zur „Belehrung/Warnung“ des geneigten Publikums anbringen!

Liebe physikomatische Krüsse, Moinmoin, mAni

ZUSATZ:
WIE MAN AUTOS von der Straße in den Physikraum holt:
(Prinzip der Lochkamera)
In die Zimmerverdunkelungseinrichtung (Rolladen?) ein klitzekleines Loch machen - je dunkler der Raum möglich, destop kleiner das Loch möglich! Und das Loch kann man ja, lieber besorgter Pedell, mit einem gleichfarbigen Plastikklecks wieder komplett dichtmachen!).
Sichergehen vorher, daß auf der Straße auch Autos sind!
Ein (bei dieser Dunkelheit sowieso halbdurchsichtiges
DIN A4 Blatt oder größer vor das Loch halten. Und nun nur noch kuken! „Fragt sich nur, wieso die auf dem Kopf stehen, die dummen Autos!“

Ich hoffe, ich habe mich diesmal deutlich genug für alle zum Ausdruck gebracht, und keiner kann nun sagen: „Was sollen nun diese verkweren Bemerkungen wieder? Das versteht doch keiner (von den anderen)!“
Oder sollte meine Strafausloggung auf meiner Infragestellung von Kant an sich fußen?

Eine grundlegende mathematisch-physikalisch-etymologische Frage:
Wasd ist „RAUM“? Topo-, taupo et tocpeaulogiquement vu?
Und nun dauert es gar nicht mehr: ciao,tschüß, mAni

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-Einmal hätte ich gerne endlich (nach mehreren Anfragen bei
professionellen hiesigen Physikern) doch noch gerne gewußt,
welchen Eigencharakter „Magnetismus“ eigentlich hat, daß man
ihn (außer zum Schutz der Maxwellschen Gleichungen und der
Stühle einiger 1000 Physi-amten) nicht als bloße
Begleiterscheinung der Elektrizität, mathematisch als 1te
Ableitung letzterer fassen kann?

Ist das so? Das mit der Ableitung?

Der „Magnetismus“ - was ist er anderes (in concreto,
„materiell“) als die Erscheinungsweise des „elektrodynamischen
Prinzips“, also des Vereinigungsstrebens gleichgerichteter und
des „Meidungsverhaltens“ entgegengerichteter elektrischer
„Ströme“?

Du willst es vermutlich nicht hören, aber:
Magnetistmus ist ein relativistischer Effekt. Strom fließt durch zwei Drähte --> Du kannst magnetische Kraft dazwischen messen. Strom fließt durch zwei Drähte und Du läufst mit der gleichen Geschwindigkeit nebenher, also quasi annähernd Lichtgeschwindigkeit und Du kannst kein Magnetfeld zwischen den Drähten messen. das entsteht nur durch relativistische Impulse, Lorentz-Transformationen und diverse andere unschöne Dinge. So richtig genau kann ich Dir das leider nicht sagen, aber so haben wir das hergeleitet gekriegt

Billigflieger

Ist das so? Das mit der Ableitung?:

Ist das wirklich eine FRAGE, lieber Till?

Du willst es vermutlich nicht hören, aber:
Magnetistmus ist ein relativistischer Effekt.

AHA! Gibt es eigentlich auch „nichtrelativistische Effekte“
Okay, bin nun absolut müde…

Strom fließt durch zwei Drähte --> Du kannst magnetische Kraft

dazwischen messen. Strom fließt durch zwei Drähte und Du
läufst mit der gleichen Geschwindigkeit nebenher, also quasi
annähernd Lichtgeschwindigkeit und Du kannst kein Magnetfeld
zwischen den Drähten messen. das entsteht nur durch
relativistische Impulse, Lorentz-Transformationen und diverse
andere unschöne Dinge. So richtig genau kann ich Dir das
leider nicht sagen, aber so haben wir das hergeleitet gekriegt:
DA habe ich doch gleich noch ne Idee: gibt es eigentlich auch „Ereignisrelativität“? Ich bhalte übrigens bekanntlich ja nichts mehr von irgendwelchen wie immer geübten („erprobten“) Daherleitungen…
„Effekte“ - gibt es die zwischen relatief in Ruhe befindlichen „Dingen“ (auch des Lebens) ?
Stell dir bitte vor, 2 Elektronen fliegen so lustig parallel daher. Ihre Bahnen nähern sich „elektromagnetisch vermittelt“ immer mehr, bis sie „aneinanderbatschen“.
Neenee, sacht der Pilot (vonnem einen Elektron): für mich nicht!
Denn für mich ist ja die Kon-kurrenz in Rure!
Z´Tscha, diese billigen Mitflieger!

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L´espiègle
wiedermal vergessen zu erwähnen, lieber Till,
wo ich doch in Schleswig-Holstein noch ungedeelt
war: Kennst du eigentlich die wechselvolle
Geschichte deines Namensvetters Eulenspiegel?
Gewisserweise eine französisch-deutsche
Gemeinschaftsproduktion, „solide Schuhe mit
Charme“. (Wasserzieher schreibt: „ulen“ = fegen,
und „spiegel“ = podex, frz.: „espiègle“, eigentlich
`Spiegel´, aber Sinnbild für „Schelm“, „espièglerie“
= Schelmenstücke, ausgelassene Streiche",
„Eulenspiegeleien“.
Und de „Uhl“ heet Uhl, wegen dem Geheul.
Woll???

Batsch, mAni

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Hallo

Also, es tut mir ja leid, aber ich kann mit Deinen Antworten leider nichts anfangen, ich verstehe sie quasi nicht. Aber ich vermute mal, dass Du mir sagen möchtest, dass Dir nicht gefallen hat, was ich geschrieben habe.
Tut mir leid!
Aber das mit der Ableitung des elektrischen Feldes musst Du mir nochmal erklären.

Manni ist unser denkender Freigeist. Nur, dass er beim Denken jeglichen Schluss offen lässt. Du könntest ihm mit dem nichtvorhandenen Antagonismus in seiner Betrachtung der Widersprüche aufklären.

Gruß
Frank

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Dans l´espiègle: Fluß dicht.
Ganz und gar (nicht), leber Till und Frank!
Till „Oilenspiegel“ (so mein Name) ist für mich der Sympa an sich, und nun in gewisser Weise auch du, als entgegenstehender Partner für einen fruchtbaren physiomatischen „Streit“ in aller Öffentlichkeit!
Hast du überhaupt schon einmal etwas über den anderen Till gelesen?
Mach es doch bitte mal!
Klar gefällt es mir, das du geschrieben hast!

Aber das mit der Ableitung des elektrischen Feldes musst Du

mir nochmal erklären.::
Ich versuch´s:
Jeder „Füsomat“ weiß das: "das Magnetfeld ist eine Wirkung des sich ÄNDERNDEN elektrischen `Feldes´, seine Stärke ein Maß dieser Änderung in der Zeit, natürlich abhängig vom Dieleklektikum, vermittelt über die Dichte des (stehenden) Flusses.
Und „Änderung pro Zeit“ nennt man in der Mathematik die „(erste) Ableitung nach der Zeit“.
Und da „(Selbst)Induktion“ mit der Wirkung der Änderung der Änderung des elektrischen Feldes auf sich selbst zu tun hat, handelt es sich hier um die Wirkung der Ableitung von der Ableitung, also nach Eva Zwerg um die 2te Ableitung.

Nein Frank, ich bin nicht e uer Querdenker!
Ich bin Kwer, einfach nur kwer.
Kannst du also knicken.

Liebe Krüsse,
moinmoin, manni

Hast du überhaupt schon einmal etwas über den anderen Till
gelesen?

Natürlich habe ich das, ich verstehe nur die Parallelen nicht

Und „Änderung pro Zeit“ nennt man in der Mathematik die
„(erste) Ableitung nach der Zeit“.

sag bloß

"das Magnetfeld ist eine Wirkung
des sich ÄNDERNDEN elektrischen `Feldes´, seine Stärke ein Maß
dieser Änderung in der Zeit, natürlich abhängig vom
Dieleklektikum, vermittelt über die Dichte des (stehenden)
Flusses.

Und da „(Selbst)Induktion“ mit der Wirkung der Änderung der
Änderung des elektrischen Feldes auf sich selbst zu tun hat,
handelt es sich hier um die Wirkung der Ableitung von der
Ableitung, also nach Eva Zwerg um die 2te Ableitung.

Sag mal, wo hast Du das her? Ich habe mich das ganze Sommersemester mit dem Kram geplagt, aber DAS kam da nicht vor. Alles, was mir dazu einfällt sind zwei Maxwellsche Gleichungen:
rot B = µ0(dD/dt + j) bzw.
rot E = -dB/dt
Kann sein, dass ich da was wichtiges übersehen habe, aber ich glaube es eigentlich nicht. Aber ich bin ja offen für alles. Gilt das in irgendeinem Spezialfall? Oder gilt das vielleicht nur, wenn man nicht vektoriell rechnet?
Wo steht das denn?

Maxwell - machs better
Hallo, Till!
Das „steht“ wahrscheinlich nirgendwo, jedenfalls nicht in Schul/Studienbücherm.
Die „Maxwellschen Gleichungen“, erwähnte ich die nicht, und meine inzwischen „Maxworse´schen“ Gleichungen, die allerdings tatsächlich VEKTORIELL nachhergeleitet werden müßten und daher bis auf die „Überbrückung“ des der magnetischen „Zwischenstufe“ gar nicht viel anders aussehen würden.
Also vielk „übersichtlicher“ würde es sowieso nicht werden.
Es geht mir v.a. um die Hebung der Schleier über der „magnetischen Flußdichte“, u.ä.
„Sag bloß“ - also ist dir das wenigstens bekannt?
Laß es in dir wachsen und gedeihen!

Also: du hast nichts übersehen, das kam so noch nicht vor, und „es“ entspringt „auch nur“ meiner praktisch-anschaulich orientierten Fantasie!
Natürlich gilt es nur, wie du es ausdrückst, wenn man es vektoriell betrachtet.
Gilt das für die „Maxbetterschen“ Gleichungen nicht?

Zumindest kann „meine Schwerpunktbildung“ zu einem besseren Verständnis der "Induktionsvorgänge dienen.
Und noch kurz etwas zu Till E.: ursprünglich hatte ich nur ein weiteres meiner „verkweren Sportweile“ machen wollen - und über Malente einen persönlichen link zwischen uns beiden herstellen, als Basis eines „froindschaftlichen“ `Streites´.
Nu noch den Rest von Stefan, aaber Harald Schm. ganz.
Nity, moinmoin, Manni

P.S.: mit meinem allerersten Bezug „Eulenspiegel - espiègle“ habe ich übrigens nur auf die wechselvolle deutsch-französische Geschichte dieses Namens hingewiesen!

Hallo Ani/Manni

Ich weiß ehrlich gesagt immernoch nicht, worauf Du hinauswillst, aber das macht ja nichts, zumindest nicht viel. Dein Gedankengang war also: sich ändernders E-Feld induziert B-Feld --> also muss es wohl die Ableitung sein. Richtig? Und die Maxbummsschen Gleichungen: Die gelten vektoriell, zumindest kenne ich sie so. Vielleicht gibt es Entsprechungen, die mit Beträgen gehen, keine Ahnung. Aber wenn ich Glück habe, werde ich derartigem Kram nicht mehr begegnen…
Was genau soll ich in mir wachsen und gedeihen lassen?
Kennst Du eigentlich die Schwester von Till Eulenspiegel?