alpha,
das weiß ich schon viel länger als dass ich weiß, dass es da eine Differenzierung gibt.
Keine Ahnung haben aber losbrüllen,
ihr seid mir gut,
keine Lust auf Grüße
jeanne
Hallo Branden,
naja, Exupery schrieb doch: „Die SPrache ist die Quelle der Mißverständnisse“.
Persönlich denke ich schon, dass sich Germanisten ruhig nach dem STand der Wissenschaft richten sollten - Naturwissenschaftler z.B. diese Aufgabe dann aber auch abgeben könnten.
Da in der Wissenschaft ständig neue Sachen entdeckt werden und die Natirwissenschaft selber mit der Benennung befasst ist, kommen so exotische Dinge wie unser Periodensystem der Elemente dabei heraus. Ich fragte mich immer, wann wohl das ELement „Mickymausium“ entdeckt wird.
Da es in der Psychologie ungleich schwerer ist zu trennen, da die ERkenntnis nicht immer völlig alltagsfremd ist und - auch ein Erkenntnis der Psychologie - sowieso jeder ein Experte auf dem Gebit ist, ist es hier aber meiner Meinung nach besonders schwer.
Also idealerweise fände ich es gut, wenn die Sprache sich nach unserem Wissensstand richten würde (und nicht z.B. nach der Langeweile der Politik, die dann irgendwas reformieren müssen).
Aber ich kann auch so sehr gut damit leben - bedenke ich doch stets den von mir zuerst zitierten Satz!
Lieben Gruß
Patrick
Auch High!
Gefühle sind der Seele zuzuordnen, nicht dem Körper.
Naja nun, diese Trennung gibt es in der Psychologie eigentlich
nicht mehr.
Das ist ja auch ein gravierender Irrtum der Psychologie
Das wäre eher esoterisch oder theologisch,
entspricht aber keinesfalls dem heutigen Stand der
Naturwissenschaft.
Der heutige Stand der Naturwissenschaft zu diesem Thema ist absolut offen, da bis heute lediglich gelungen ist, Gleichzeitigkeiten von seelischen und körperlichen Prozessen festzustellen, aber keine zweifelsfreie Unterscheidung von Ursache und Wirkung.
„Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber nicht, wo sie endgültig getroffen werden“, sagt John-Dylan Haynes. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/290567
Daher gilt nicht:
Das Bewusste und Unbewusste - beides stofflich nachweisbare
Körperprozesse - (…)
Bei beiden kann man natürlich im Körper etwas messen, aber wer will sagen, was da mehr, außer elektromagnetische bzw. biochemische, gemessen werden soll? Du kannst aus einem elektrischen Gehirnstrom in einem Bereich des Gehirns nicht die seelische Qualität z.B. „schmerz“ oder „hass“ ablesesen. Es bleiben nur elektrische Impulse. Nicht mehr.
Naja Hallo,
Bei beiden kann man natürlich im Körper etwas messen, aber wer
will sagen, was da mehr, außer elektromagnetische bzw.
biochemische, gemessen werden soll? Du kannst aus einem
elektrischen Gehirnstrom in einem Bereich des Gehirns nicht
die seelische Qualität z.B. „schmerz“ oder „hass“ ablesesen.
Es bleiben nur elektrische Impulse. Nicht mehr.
Das ist definitiv falsch, sorry! Wenn Du Dich in der Wissenschaft weitergebildet hast, über die Du hier schreibst, können wir gerne weiter reden. Mit einem unterschiedlichen Wissenstand zu sagen: das gibt es nicht (nur weil man es persönlich nicht kennt) - was soll ich denn dazu schreiben?
Lieben Gruß
Patrick
Naja Hallo,
Bei beiden kann man natürlich im Körper etwas messen, aber wer
will sagen, was da mehr, außer elektromagnetische bzw.
biochemische, gemessen werden soll? Du kannst aus einem
elektrischen Gehirnstrom in einem Bereich des Gehirns nicht
die seelische Qualität z.B. „schmerz“ oder „hass“ ablesesen.
Es bleiben nur elektrische Impulse. Nicht mehr.Das ist definitiv falsch, sorry!
Es ist nicht falsch.
Wenn Du Dich in der
Wissenschaft weitergebildet hast, über die Du hier schreibst,
können wir gerne weiter reden.
Was soll icht tun, um mit Dir weiter reden zu dürfen?
Literatur lesen?
Abendschule besuchen?
Studieren, wenn ja, was?
Experimentieren?
Du bist Dir aber schon darüber bewußt, dass dieses Thema interdisziplinär ist, oder liege ich da auch schon wieder falsch?
Mit einem unterschiedlichen
Wissenstand zu sagen: das gibt es nicht (nur weil man es
persönlich nicht kennt) - was soll ich denn dazu schreiben?
Ja, weisst Du denn mehr zum Thema der Umwandlung von eletromagnetischen Impulsen im Gehirn in Bewusstseinsinhalte? Dann pack bitte aus. Ich bin gespannt.
Hi,
Ja, weisst Du denn mehr zum Thema der Umwandlung von
eletromagnetischen Impulsen im Gehirn in Bewusstseinsinhalte?
Dann pack bitte aus. Ich bin gespannt.
Ja genau das meine ich! Das kommt wohl eher aus einem Science Fiction Roman. So funktioniert das Gehirn nach dem Verständnis der Psychologie nun einmal nicht.
Und was ich am Anfang schrieb:
„Die Trennung von Psyche (Seele) und Körper ist falsch“ bezieht sich natürlich vor allem auf die Psychologie als Wissenschaft.
Und dies ist nun einmal der Raum für Diskussionen in diesem Kontext. Ansonsten war da eben noch das Esoterik-Brett.
Lieben Gruß
Patrick
Ja, weisst Du denn mehr zum Thema der Umwandlung von
eletromagnetischen Impulsen im Gehirn in Bewusstseinsinhalte?
Dann pack bitte aus. Ich bin gespannt.Ja genau das meine ich! Das kommt wohl eher aus einem Science
Fiction Roman. So funktioniert das Gehirn nach dem Verständnis
der Psychologie nun einmal nicht.
„Die Trennung von Psyche (Seele) und Körper ist falsch“
bezieht sich natürlich vor allem auf die Psychologie als
Wissenschaft.
Es ist ja schön, dass Du schreibst, was nicht richtig sein soll, aber wie wäre es denn mal zur Abwechslung zu schreiben, WIE es angeblich richtig ist.
Hallo,
Es ist ja schön, dass Du schreibst, was nicht richtig sein
soll, aber wie wäre es denn mal zur Abwechslung zu schreiben,
WIE es angeblich richtig ist.
Weiter unten fandest Du doch bereits in einem Artikel von mir einen Link zu A. Damasio. Diesen Hinweis hatte ich vor Deiner Antwort bereits abgegeben, und daraus geht genau das hervor, was ich Dir nochmal geantwortet habe.
Du hast - nachdem ich auf A. Damasio verwies - genau das Gegenteil behauptet von dem, was ich schrieb. Vielleicht bringst Du erst mal Gegenreferenzen, um Deine Theorie zu untermauern.
Denn in diesem Thread brachte erst ich eine Anmerkung mit Referenz, dann hast Du eine Anmerkung angebracht die das Gegenteil behauptete und das ohne Referenz, und jetzt soll ich Dir noch was erklären?
Und dass die wesentlichen Prozesse durch Neuropeptide und Neurotransmitter biochemisch und nicht elektromagnetisch begleit werden - muss ich dass denn wirklich jemandem, der hier als „Experte“ antwortet, erklären?
Lieben Gruß
Patrick
Und dass die wesentlichen Prozesse durch Neuropeptide und
Neurotransmitter biochemisch und nicht
elektromagnetisch begleit werden - muss ich
dass denn wirklich jemandem, der hier als „Experte“ antwortet,
erklären?
Das war jetzt natürlich das schlagende Argument: Es müssen also nicht elektromagnetische Effekte in bewußtseinsprozesse dechiffriert werden, sondern biochemische. Mir ist zwar der Unterschied zwischen den beiden Prozessen klar, jedoch nicht, wo da der große Unterschied in der Sache sein soll. Jetzt siehst Du zwar chemisache Prozesse, aber kannst Du daurch jetzt besser das seelische Empfinden erklären? In der Tat, das musst Du mir Dilletanten erklären, nachdem Du so bravurös hier unser anscheinend so unterschiedliches Wissensniveau (Deins ach so wissenschaftlich und meins so quellenlos) hervorgehoben hast.
Aber ich lese mir mal durch, was Du irgendwoanders geschrieben hast. (Ich hoffe, ich Dummbatz verstehe das auch)
Hallo!
Das war jetzt natürlich das schlagende Argument: Es müssen
also nicht elektromagnetische Effekte in bewußtseinsprozesse
dechiffriert werden, sondern biochemische. Mir ist zwar der
Unterschied zwischen den beiden Prozessen klar, jedoch nicht,
wo da der große Unterschied in der Sache sein soll.
Dir ist doch noch nicht einmal das Grundlegende klar: es finden meiner Kenntnis nach ausserhalb der Sehbahn keine elektromagnetischen Prozesse im ZNS statt; da Du noch nicht einmal mit der Anatomie und Funktion des Gehirns vertraut bist zeigt dies doch ganz deutlich, dass Du den Standpunkt der Psychologie in der Sache nicht nachvollziehen kannst.
Wieso soll ich Dir jetzt Grundlagen erklären, wo Du hier schon den fortgeschrittenen Sachverhalten widersprichst. Siehst Du nicht das Problem? Du hast Dich mit der Materie noch nicht einmal auseinandergesetzt, vertrittst hier aber dennoch eine wilde Hypothese.
Du behauptest, es gibt Prozesse außerhalb des Körpers, die nicht körperlich manifestiert sind. Dann erkläre mir bitte, warum diese „spooky“ Prozesse genau dann verschwinden, wenn schwere Schädigungen innerhalb der definierten Gehirnregionen auftreten?
Setze Dich - um zu verstehen wie die Psychologie funktioniert - mit dem Fall „Phineas Gage“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Damasio#Phineas_Gage) auseinander - und derer gibt es mittlerweile hunderte.
In der Tat, das
musst Du mir Dilletanten erklären, nachdem Du so bravurös
hier unser anscheinend so unterschiedliches Wissensniveau
(Deins ach so wissenschaftlich und meins so quellenlos)
hervorgehoben hast.
Entschuldige, von einem Laboranten hätte ich schon erwartet dass er weiß, was elektromagnetisch bedeutet. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: entweder weißt Du es tatsächlich nicht so genau, oder Du vertrittst die Hypothese, dass tatsächlich das Gehirn über Strahlung fubnktioniert. Ich finde beides relativ Grenzwertig, um sich hier naturwissenschaftlich auszulassen.
Aber ich lese mir mal durch, was Du irgendwoanders geschrieben
hast. (Ich hoffe, ich Dummbatz verstehe das auch)
Mit Intelligenz hat dies nichts zu tun, eher mit Wissen und Lernbereitschaft. Persönlich habe ich den Eindruck, dass es viele Menschen gibt die immer mitreden möchten aber nicht bereit sind um das für die Diskussion nötige Wissen etwas zu investieren.
Und bevor man auf einen Thread antwortet finde ich persönlich es immer gut, sich alle vorangegangenen Postings anzuschauen.
Grüße
Patrick
Herrgott, jetzt weiss ich endlich, woran Du Dich aufhängst.
Es ist natürlich peinlich, aber ich habe mich (und vielleicht gibt es da in der Psychologie einen Begriff für) tatsächlich die ganze Zeit verschrieben und der Fehler ist mir aufgrund von betriebsblindheit nicht aufgefallen. „Elektromagnetisch“ ist natürlich völliger Blödsinn.
Es tut mir leid.
Aber wenn ich genau darüber nachdenke, fällt mir kein konkreter Begriff ein (Neurolgie ist so lange her). Was ich jedenfalls die ganze Zeit meinte, waren die messbaren elektrischen Effekte, die man entlang der Nervenbahnen und im den Gehirnzellen messen kann.
Und da meine ich eben, egal ob elektrisch oder chemisch, mir nicht einleuchtet, wie daraus der seelische Eindruck z.B. der blauen Farbe entstehen soll. Nix mit spooky, aber was wertet diese Impupulse als Eindruck aus?
Herrgott, jetzt weiss ich endlich, woran Du Dich aufhängst.
Es ist natürlich peinlich, aber ich habe mich (und vielleicht
gibt es da in der Psychologie einen Begriff für) tatsächlich
die ganze Zeit verschrieben und der Fehler ist mir aufgrund
von betriebsblindheit nicht aufgefallen. „Elektromagnetisch“
ist natürlich völliger Blödsinn.
Ich krieg mich gar nicht mehr ein. Ich erlebe hier eine sehr interessante Mischung aus peinlichem Erröten und ausgelassener Heiterkeit über den Blödsinn, den ich hier verzapft habe.
Ein hell erleuchtetes Gehirn… von wegen elektromagnetischer Strahlung, wahrscheinlich visuell gesteuerte Telepathie…
Aber ich verspreche Dir, ich lese mir das empfohlene mal durch.
Du behauptest, es gibt Prozesse außerhalb des Körpers, die
nicht körperlich manifestiert sind. Dann erkläre mir bitte,
warum diese „spooky“ Prozesse genau dann verschwinden, wenn
schwere Schädigungen innerhalb der definierten Gehirnregionen
auftreten?Setze Dich - um zu verstehen wie die Psychologie funktioniert
- mit dem Fall „Phineas Gage“
(http://de.wikipedia.org/wiki/Damasio#Phineas_Gage)
auseinander - und derer gibt es mittlerweile hunderte.
Okay, ich habe mir den Artikel durchgelesen. Das ist sehr interessant und zeigt natürlich sehr deutlich, wie wichtig ein gut funktionierender Körper ist. Aber was soll das beweisen? Ich bestreite ja nicht die Wichtigkeit des Gehirn, insbesondere für geistige Prozesse, wie das mancher spirtist tun würde. Was ich nur behaupte, ist, dass die rein physikalische oder chemische Prozesse nicht seelisches Empfinden in seiner Evidenz erklären können. Da steht eine Blume, mit einer Farbe, die meinetwegen chemisch verursacht wird, sendet eine (und jetzt wirklich *lach*) elektromagnetische Strahlung in der im Wellenbereiches des blauen Lichtes aus, das trifft in der Netzhaut auf einen Rezeptor, dort kommt es zu einem biochemischen Prozess, der seinerseits eine elektischen Impuls entlang der Nervenbahnen erzeugt, dieser sorgt dann wiederum im Gehirn angekommen für allerhand chemische und elektrische Prozesse. Vielleicht, wenn es wichtig war, verdicken sich dann noch irgendwelche Synapsen, weil sie zum 2000. mal angeregt wurden. Aber am Ende wird im Bewusstsein der „Farbeindruck blau“ entstehen und der ist irgendwie nicht messbar (daher ja auch die häufig gestellte Frage „woher weiß ich, dass das, was für mich blau erscheint, im Körper eines anderen Menschen nicht grün sein könnte“).
Hey,
ok, jeder macht Fehler aber nicht jeder räumt sie hinterher ein. Von daher Hut ab. Zur Diskussion:
Okay, ich habe mir den Artikel durchgelesen. Das ist sehr
interessant und zeigt natürlich sehr deutlich, wie wichtig ein
gut funktionierender Körper ist. Aber was soll das beweisen?
Ich bestreite ja nicht die Wichtigkeit des Gehirn,
insbesondere für geistige Prozesse, wie das mancher spirtist
tun würde. Was ich nur behaupte, ist, dass die rein
physikalische oder chemische Prozesse nicht seelisches
Empfinden in seiner Evidenz erklären können.
Ich finde, man sollte hier trennen. Die Bildgebung steht erst am Anfang, und es ist wahr dass die Prozesse im Hirn erst sehr grob aufgelöst sind. Beim EEG ist es ja eine Auflösung von cm, innerhalb der wir uns bewegen. Deswegen ist es schon richtig, dass hier noch viel im Dunkeln liegt.
Aber eben gerade durch die Hirnschädigungen sehen wir deutlich, welche Prozesse verloren gehen. Für mich bedeutet dies zwingend, dass in der lädierten Region ein entsprechender Prozess funktional repräsentiert gewesen ist. Panksepp hat eine sehr interssante Zusammenfassung über die lokalisation von Emotionen geschrieben. Wie so etwas aussieht, zeigt z.B. dieses Referat: http://209.85.135.104/search?q=cache:XVVgFEJsQukJ:ww….
Da steht eine
Blume, mit einer Farbe, die meinetwegen chemisch verursacht
wird, sendet eine (und jetzt wirklich *lach*)
elektromagnetische Strahlung in der im Wellenbereiches des
blauen Lichtes aus, das trifft in der Netzhaut auf einen
Rezeptor, dort kommt es zu einem biochemischen Prozess, der
seinerseits eine elektischen Impuls entlang der Nervenbahnen
erzeugt, dieser sorgt dann wiederum im Gehirn angekommen für
allerhand chemische und elektrische Prozesse. Vielleicht, wenn
es wichtig war, verdicken sich dann noch irgendwelche
Synapsen, weil sie zum 2000. mal angeregt wurden. Aber am Ende
wird im Bewusstsein der „Farbeindruck blau“ entstehen und der
ist irgendwie nicht messbar (daher ja auch die häufig
gestellte Frage „woher weiß ich, dass das, was für mich blau
erscheint, im Körper eines anderen Menschen nicht grün sein
könnte“).
Ja, das halte ich durchaus für möglich - ist aber meiner Meinung nach eine unterschiedliche Form der Interpretation. Und tatsächlich müssen wir ganz stark davon ausgehen, dass zwei Menschen anders wahrnehmen. Beim Riechsystem ist es noch deutlicher: da unterscheiden sich die Rezeptoren sowhl in ihrer ARt als auch in Ihrer Dichte von Mensch zu Mensch. Und wie ich schon einmal im Brett schrieb sind es zahlenmäßig überdimensionale TOP-DOWN-Prozesse, welche regulativ in unsere Wahrnehmung eingreifen und unsere Weltsicht modulieren. ABer eben auch dass diese Modulation über die Lebensspanne variiert - was auch mit unseren Erfahrungen zusammen hängt. Ein Beleg für außerstoffliche Prozesse ist die unglaubliche Komplexität des Gehirns für mich aber noch lange nicht.
Lieben Gruß
Patrick