ups. danke
tom
Hi!
Meiner Meinung nach ist das schon gerecht. Es ist nicht fair
(auch nicht den Patienten gegenüber) das jemand 30 Stunden im
Dienst und daher mehr oder weniger unausgeschlafen ist. Im
normalen Berufsleben ist eine Arbeitszeit von über 10 Stunden
unzulässig (ist bei uns zu bestimmten Terminen schon ein
Problem) Ein Arzt, kann aber. Wenn ich wegen Übermüdung Mist
baute, dann muss man das halt im Folgemonat korrigieren…
aber wenn ein Arzt wegen Übermüdung Mist macht… das lässt
sich nicht immer so leicht korriegieren, es ist nicht fair dem
Arzt gegenüber, und auch nicht dem Patienten.Die andere Seite ist natürlich, dass die krankenkassen wohl
ein Problem bekommen, andererseits entlastet es doch auch die
andren Sozialkassen… ich kann das jetzt nicht ausrechnen…Egal wie, … ich finde es richtig.
Aussagen von Ärzten zu dem EuGH-Urteil:
Die vom EuGH geforderten Arbeitszeitregelungen sind wie das inzwischen abgeschaffte Preissystem der Bahn: Es passt nicht zum Leben.
Kein Arzt geht von der Station, wenn der Patient nicht versorgt ist.
Die vielen Überstunden hatten auch Vorteile. Junge Ärzte konnten viel operieren und so früh Erfahrungen sammeln. Mit dem neuen Bereitschaftsdienst wird die Ausbildung länger dauern.
Viele Mediziner werden zukünftig weniger verdienen, monatlich bis zu 1.000 Euro. Denn durch die vielen Überstunden stockten die Ärzte ihre Gehälter auf. Viele Ärzte werden daher vermutlich zu privaten Krankenhäusern gehen, wo sie ihr Gehalt frei verhandeln können oder sie gehen ins Ausland wie etwa nach Norwegen oder in die USA
Der neue Bereitschaftsdienst wird vermutlich zu einer Neuregelung des Schichtdienstes führen, etwa drei Schichten zu je acht Stunden. Nachteil ist, dass nach acht Stunden der Patient an die nächste Schicht übergeben werden muss und bei der Übergabe Informationen verloren gehen könnten. Auch das persönliche Verhältnis zwischen Arzt und Patient wird leiden, wenn der eine Arzt die Operation beginnt und der Patient beim Aufwachen von einem anderen Arzt betreut wird.
Die meisten Ärzte bevorzugen ein Zeitmodell auf Jahresebene. Ärzte arbeiten mehrere Wochen hintereinander, haben dann mehrere Wochen frei und gehen dann für mehrere Wochen in die Forschung, ehe sie in die Klinik zurückkehren (Anm. von mir: Damit ist das gefürchtete Problem des übermüdeten Arztes am OP-Tisch wieder da!)
Grundsätzlich sehen Ärzte den Zwang, Leistungen aus dem Klinik-Portfolio zu streichen. Spezialisten für Knie- oder Wirbelsäulenoperationen (etwa im Bereich der Unfallchirurgie) werden sich die Krankenhäuser nicht mehr leisten können.
(im Detail nachzulesen unter http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,265108,00.html
Ja, auch ich finde es richtig, dass Ärzte korrekt bezahlt werden und eine vernünftige Arbeitszeit haben sollen. Wir sollten uns aber klar darüber sein, dass eigenes Geld und eigene Gesundheit in einem direkten Verhältnis zueinander stehen. Oder mit anderen Worten: wer arm ist, stirbt früher.
Grüße
Heinrich
Hi!
Aussagen von Ärzten zu dem EuGH-Urteil:
Die vom EuGH geforderten Arbeitszeitregelungen sind wie das
inzwischen abgeschaffte Preissystem der Bahn: Es passt nicht
zum Leben.Kein Arzt geht von der Station, wenn der Patient nicht
versorgt ist.
Tut mir leid… das hab ich net gewusst. Ich bin davon ausgegangen, dass der Bereitschaftsdienst nicht angerechnet wird und so junge Ärzte ausgebeutet werden. Das finde ich nicht richtig.
Die vielen Überstunden hatten auch Vorteile. Junge Ärzte
konnten viel operieren und so früh Erfahrungen sammeln. Mit
dem neuen Bereitschaftsdienst wird die Ausbildung länger
dauern.
Junge Ärzte konnten viel operieren… das klingt mir nicht sehr vertrauensversprechend.
Zugegeben… ich wurde noch nie operiert. Aber ich weiss nicht, ob ich es lustig fände kurz vorm - was weiss ich- von einem operiert zu werden, der es theoretisch kann. „ironie on“- ich kann auch operieren… kleinere sachen mach ich eh selber 
einen Abzess…, das kann ich auch! deshalb drück ich mich nicht in einer praxis rum… und ich mach schon so manches… aber blinddarm… oderso… ich weiss nicht, ob ich unbedingt die patientin sein möchte, wo jemand erfahrung sammelt… -ach so… der sitzt ja auf der andren seite. - ironie off"
Viele Mediziner werden zukünftig weniger verdienen, monatlich
bis zu 1.000 Euro. Denn durch die vielen Überstunden stockten
die Ärzte ihre Gehälter auf. Viele Ärzte werden daher
vermutlich zu privaten Krankenhäusern gehen, wo sie ihr Gehalt
frei verhandeln können oder sie gehen ins Ausland wie etwa
nach Norwegen oder in die USA
das mag passieren, das ist schade. Aber ich weiss nicht, ob es wirklich besser ist, von jemandem operiert zu werden, der schon x-stunden im Dienst und daher völlig übermüdet ist. Hat nicht auch der miese Kassenpatient, dieser Looser, ein Recht auf Aufmerksamkeit?
Das Urteil wurde, wenn mich nicht alles täuscht, von einem Arzt und nicht von einem Patienten angestrebt.
Der neue Bereitschaftsdienst wird vermutlich zu einer
Neuregelung des Schichtdienstes führen, etwa drei Schichten zu
je acht Stunden. Nachteil ist, dass nach acht Stunden der
Patient an die nächste Schicht übergeben werden muss und bei
der Übergabe Informationen verloren gehen könnten. Auch das
persönliche Verhältnis zwischen Arzt und Patient wird leiden,
wenn der eine Arzt die Operation beginnt und der Patient beim
Aufwachen von einem anderen Arzt betreut wird.
Das kann sein, war aber auch schon immer so, oder? wenn ich 5 MInuten vor Schichtende mit „weiss der geier was“ auftauche, dann hat sich oder besser gesagt mich übergeben, an wen auch immer. und der Patient war nebensache um nicht zu sagen „scheiß-egal. ich habe 30-Stundenschicht hintermir, und muss den jetzt noch durchkloppen“
Die meisten Ärzte bevorzugen ein Zeitmodell auf Jahresebene.
Ärzte arbeiten mehrere Wochen hintereinander, haben dann
mehrere Wochen frei und gehen dann für mehrere Wochen in die
Forschung, ehe sie in die Klinik zurückkehren (Anm. von mir:
Damit ist das gefürchtete Problem des übermüdeten Arztes am
OP-Tisch wieder da!)
Ich will keine Ärzte ruinieren und auch nicht zukünftige Genies verhindern, es muss nur gerecht sein. Und Fakt ist, dass ich auch nicht arbeiten würde für Gotteslohn in der Annahme, ich kann es in ein paar Jahren als Facharzt raushauen. So gehen auch Genies verloren, weil die sich lieber in einer eignen Praxis müde arbeiten, aber immerhin in die eigne Tasche.
Grundsätzlich sehen Ärzte den Zwang, Leistungen aus dem
Klinik-Portfolio zu streichen. Spezialisten für Knie- oder
Wirbelsäulenoperationen (etwa im Bereich der Unfallchirurgie)
werden sich die Krankenhäuser nicht mehr leisten können.
Warum schläfern wir nicht einfach unrentable Menschen ein, die liegen auf allen Taschen nur rum. Eingeschläfert könnten sie zumindest die Beerdigungsbranche bereichern? (Sarkastisch, böse. ! wir sprechen von Menschen, Ärzte sind auch Menschen, Patienten auch) Würde ein Mitglied des Vorstandes einer Krankenkasse nur eine Sekunde auf eigne Kosten leisten… never, ever… und das beste HOtel, möglichst noch mit Gattin muss es eh sein. … Oder Politiker, nein…
werden und eine vernünftige Arbeitszeit haben sollen. Wir
sollten uns aber klar darüber sein, dass eigenes Geld und
eigene Gesundheit in einem direkten Verhältnis zueinander
stehen. Oder mit anderen Worten: wer arm ist, stirbt früher.
Das wird wohl so sein, aber bestimmt nicht, weil Ärzte nicht mehr auszubeuten sind, setz den Hebel mal wo anders an… das könnte wirken.
Gruß
Sarah
Hallo Raimund,
ich finde dieses Urteil für richtig. Es ist hoffentlich auch eine Lösung für Probleme ähnlicher Art, die z.B. OP-Schwestern betreffen, DRK-Kräfte, Berufsfeuerwehren, Polizei und/oder andere Dienste, die bisher ähnlich gelagerte Bereitschaftsdienste leisten mussten.
Gruss Günter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi!
Die vielen Überstunden hatten auch Vorteile. Junge Ärzte
konnten viel operieren und so früh Erfahrungen sammeln. Mit
dem neuen Bereitschaftsdienst wird die Ausbildung länger
dauern.Junge Ärzte konnten viel operieren… das klingt mir nicht
sehr vertrauensversprechend.
Okay. Lassen wir die jungen Ärzte gar nicht mehr operieren (dann können sie auch keinen Bockmist bauen). Nur: wie will man das Operieren lernen wenn nicht durch Übung und Praxis? Durch 30 Jahre Bücher lesen?
Das Urteil wurde, wenn mich nicht alles täuscht, von einem
Arzt und nicht von einem Patienten angestrebt.
Richtig. Und mittlerweile ärgert es die Ärzteschaft sogar, weil die Konsequenzen, die aus dem Urteil erwachsen, so gar nicht gewünscht waren.
Das ist ähnlich wie beim Bosman-Urteil im Profi-Fußball. Jeder findet die Gründe akzeptabel, aber mit den Folgen daraus will keiner leben.
Wie heißt es doch so treffend: Sei vorsichtig mit deinen Wünschen, sie könnten in Erfüllung gehen!
[Zur Info: ein belgischer Profifußballer namens Bosman hat vor dem EuGH geklagt, weil pro Mannschaft die Anzahl ausländischer Fußballer aus dem EU-Raum begrenzt war. Das verstößt gegen die freie Wahl des Arbeitsplatzes innerhalb der EU. Bosman bekam recht. Als Folge daraus ist z.B. der Anteil ausländischer Profi-Fußballer in der Bundesliga deutlich angestiegen. Es hat bereits den Fall gegeben, daß eine deutsche Mannschaft ausschließlich ausländische Spieler auf den Platz geschickt hat. Da es für die Vereine günstiger ist, fertig ausgebildete Spieler aus dem Ausland zu holen, als die eigenen Jugendspieler zu fördern.]
Ich will keine Ärzte ruinieren und auch nicht zukünftige
Genies verhindern, es muss nur gerecht sein. Und Fakt ist,
dass ich auch nicht arbeiten würde für Gotteslohn in der
Annahme, ich kann es in ein paar Jahren als Facharzt
raushauen. So gehen auch Genies verloren, weil die sich lieber
in einer eignen Praxis müde arbeiten, aber immerhin in die
eigne Tasche.
Nur, um es noch einmal klar zu stellen: auch ich bin für eine gerechte Entlohnung der Ärzte, für eine vernünftige Arbeitszeitregelung. Ich möchte nur auf Folgen und Konsequenzen hinweisen. Und nicht das Urteil anzweifeln oder gar rückgängig machen.
Jetzt schreien hier alle: Recht so! Die Arbeitswelt des medizinischen Personals muss komplett umgekrempelt werden.
In ein paar Monaten geht dann aber vermutlich das Gejammer los:
Wegen eines läppischen orthopädischen Eingriffes mus ich 100 km weit fahren.
oder
Das einzige Krankenhaus im Umkreis von 30 km hat dicht gemacht
oder
Für jede Untersuchung einer Risikoschwangerschaft muss ich jetzt in den Nachbarort und die Kasse zahlt die Fahrtkosten nicht.
oder
Mein Großvater sollte einen Bypass bekommen, aber das hat sich so lange verzögert, weil kein Facharzt greifbar war, bis er an seinem zweiten Herzinfarkt gestorben ist.
Warum schläfern wir nicht einfach unrentable Menschen ein, die
liegen auf allen Taschen nur rum. Eingeschläfert könnten sie
zumindest die Beerdigungsbranche bereichern? (Sarkastisch,
böse. ! wir sprechen von Menschen, Ärzte sind auch Menschen,
Patienten auch)
Das habe ich nicht gefordert. Das hat niemand gefordert.
Nur wird die Sterblichkeitsquote wegen reduzierter Betreuung steigen. Und dann ist das Gejammer groß.
Das wird wohl so sein, aber bestimmt nicht, weil Ärzte nicht
mehr auszubeuten sind, setz den Hebel mal wo anders an… das
könnte wirken.
Der Hebel heißt: Griff ins Portemonnaie.
Werden die Arbeitszeiten der Ärzte beschränkt, bedeutet das mehr Kosten für die Krankenhäuser und weniger Einkommen für die Ärzte. Folglich werden Krankenhäuser Abteilungen schließen, Ärzte abwandern. Schweden durchläuft gerade genau diesen Prozess, mit allen oben geschilderten Konsequenzen (inkl. Todesfälle durch Nichtbehandlung).
Gute, flächendeckende ärztliche Betreuung rund um die Uhr kostet Geld. Das ist die Quintessenz des Urteils. Und darauf müssen wir uns einstellen.
Und ich möchte in ein, zwei, drei Jahren kein Gejammer deswegen hören!
Grüße
Heinrich
Hi!
ich finde dieses Urteil für richtig. Es ist hoffentlich auch
eine Lösung für Probleme ähnlicher Art, die z.B. OP-Schwestern
betreffen, DRK-Kräfte, Berufsfeuerwehren, Polizei und/oder
andere Dienste, die bisher ähnlich gelagerte
Bereitschaftsdienste leisten mussten.
Ich sehe das ähnlich.
Nur weil die aktuelle Lösung kostengünstig ist, ist sie noch lange nciht fair und richtig.
Will man solche Verhältnisse, so muss man alle Tarifverträge und Arbeitszeitgesetze sofort außer Kraft setzen.
Dann haben alle die Möglichkeit, neu zu verhandeln.
Aber lediglich eine einzelne Gruppe aus der Tarifregelung zu entlassen, ist nicht korrekt.
Grüße,
Mathias
Hallo Heinrich,
beinahe 15 Jahre im Gesundheitswesen in leitender Stellung in der Organisation und im Einkauf eines Großklinikums tätig, damit auch mit Fragen der Bereitschaftsdienste zeitweise konfrontiert, ist zu beachten, dass Ärzte nicht nur den „normalen Dienst“ ableisten, sondern meist anschliessend Bereitschaftsdienst haben, also eine Klinik nicht verlassen dürfen und danach oft noch die Rufbereitschaft angehängt wird.
Richtig ist sicher, dass kein Arzt - und auch keine Krankenschwester - von der Station geht, bevor ein Patient nicht versorgt ist. Daher betrachte ich es als beschämend, was jemand in der Krankenpflege und im ärztlichen Dienst verdient. Wobei wir im ärztlichen Dienst zwischen den Assistenzärzten, de Oberärzten und den Chefärzten auch beim Einkommen ganz erhebliche Differenzen beachten müssen.
Ein Großteil der Überstunden kann zwar abgefeiert werden. Was nützt dies aber, wenn dann die andere Schicht Überstunden schieben muss, weil Personal fehlt und diese Schraube sich immer höher schaukelt. Es gibt im Pflegebereich und bei den Ärzten unzählige Beschäftigte, die ihre Überstunden nicht bezahlt bekommen, aber sie auch nicht abfeiern können, weil sie die Spirale kennen.
Bis heute haben die Krankenkassen und die Versicherten von diesem „erzwungenen Notopfer“ sich Vorteile verschafft. Wer sichere Medizin will, wer gute Pflege und gute ärztliche Versorgung will, muss Mehrkosten in Kauf nehmen.
Meiner Meinung nach ist das schon gerecht. Es ist nicht fair
(auch nicht den Patienten gegenüber) das jemand 30 Stunden im
Dienst und daher mehr oder weniger unausgeschlafen ist. Im
normalen Berufsleben ist eine Arbeitszeit von über 10 Stunden
unzulässig (ist bei uns zu bestimmten Terminen schon ein
Problem) Ein Arzt, kann aber. Wenn ich wegen Übermüdung Mist
baute, dann muss man das halt im Folgemonat korrigieren…
aber wenn ein Arzt wegen Übermüdung Mist macht… das lässt
sich nicht immer so leicht korriegieren, es ist nicht fair dem
Arzt gegenüber, und auch nicht dem Patienten.Die andere Seite ist natürlich, dass die krankenkassen wohl
ein Problem bekommen, andererseits entlastet es doch auch die
andren Sozialkassen… ich kann das jetzt nicht ausrechnen…Egal wie, … ich finde es richtig.
Aussagen von Ärzten zu dem EuGH-Urteil:
Die vom EuGH geforderten Arbeitszeitregelungen sind wie das
inzwischen abgeschaffte Preissystem der Bahn: Es passt nicht
zum Leben.
Kein Arzt geht von der Station, wenn der Patient nicht
versorgt ist.Die vielen Überstunden hatten auch Vorteile. Junge Ärzte
konnten viel operieren und so früh Erfahrungen sammeln. Mit
dem neuen Bereitschaftsdienst wird die Ausbildung länger
dauern.
Diese Aussage halte ich für einen völligen Unsinn, egal welcher Ärztevertreter diese gesagt haben soll. Die OPs - mit Ausnahem der Not-Ops - werden am Tage ausgeführt. Diese OPs am Tage werden geplant. Ein Arzt, der jedoch mehr als 20 Stunden im Dienst ist ( in jedem anderen Beruf, selbst beimn Tütenkleben, wäre längst eine Behörde wegen Vertosses gegen die Arbeitzeit eingeschritten) ist ein Risiko am Patient. Nachdem sogar in D bei ärztlichen Fehlern Gerichte in den Fällen nach Dienst und Bereitschaft dem Arzt die Schuld wegen Übermüdung zuordnen, war das Urteil auch zur Sicherheit der Mediziner längst überfällig.
Viele Mediziner werden zukünftig weniger verdienen, monatlich
bis zu 1.000 Euro. Denn durch die vielen Überstunden stockten
die Ärzte ihre Gehälter auf. Viele Ärzte werden daher
vermutlich zu privaten Krankenhäusern gehen, wo sie ihr Gehalt
frei verhandeln können oder sie gehen ins Ausland wie etwa
nach Norwegen oder in die USA
Diese Aussage ist zum Teil falsch. Die Ärzte „stockten ihre Gehälter nicht durch Überstunden auf“, denn sie hatten keine Wahl, sie mussten Überstunden leisten.
Der neue Bereitschaftsdienst wird vermutlich zu einer
Neuregelung des Schichtdienstes führen, etwa drei Schichten zu
je acht Stunden. Nachteil ist, dass nach acht Stunden der
Patient an die nächste Schicht übergeben werden muss und bei
der Übergabe Informationen verloren gehen könnten.
Warum soll dies im ärztlichen Dienst geschehen, wenn bisher eine solche Regelung im Pflegedienst üblich und äusserst erfolgreich praktiziert wird. Es sollte bekannt sein, egal welches System ein Krankenhaus/eine UNI einsetzt, dass jede Arbeit am Patient in seiner Krnakheitsgeschichte dokumentiert ist.
Auch das
persönliche Verhältnis zwischen Arzt und Patient wird leiden,
wenn der eine Arzt die Operation beginnt und der Patient beim
Aufwachen von einem anderen Arzt betreut wird.
Das ist doch heute in einem größeren Krankenhaus längst der Fall. Arzt im OP und Arzt in der Intensiv sind üblicherweise zwei völlig unterschiedliche Personen. Die späteren Visiten ändern sich dabei nicht.
Die meisten Ärzte bevorzugen ein Zeitmodell auf Jahresebene.
Ärzte arbeiten mehrere Wochen hintereinander, haben dann
mehrere Wochen frei und gehen dann für mehrere Wochen in die
Forschung, ehe sie in die Klinik zurückkehren (Anm. von mir:
Damit ist das gefürchtete Problem des übermüdeten Arztes am
OP-Tisch wieder da!)
Dieses Problem tritt doch nur an den Unis auf. Dort sind meist ausreichend Ärzte vorhanden. Das Grundproblem besteht in den Kliniken, die die Grundversorgung gewährleisten müssen.
Grundsätzlich sehen Ärzte den Zwang, Leistungen aus dem
Klinik-Portfolio zu streichen. Spezialisten für Knie- oder
Wirbelsäulenoperationen (etwa im Bereich der Unfallchirurgie)
werden sich die Krankenhäuser nicht mehr leisten können.
Nun trete ich persönlich längst dafür ein, nicht in jedem Krankenhaus alles tun zu wollen, sondern z.B. in einem Landkreis/Stadtkreis die Disziplinen auf Schwerpunkte in einem Klinikum einzurichten und in andereren Disziplinen in einem anderen einzurichten. Wenn die Kliniken sodann das Personal austauschen, ist die Weiterbildung gesichert. Zumal heute fast in jedem größeren Klinikum ein Vertrag mit einer UNI besteht und dort die künftige Ärzte praktisch eingesetzt werden. Mich haben jedoch schon einige Äusserungen von Ärztevertretern zu diesem Urteil erstaunt. Die größten Leuchten waren es nicht.
Es kann nicht jedes Krankenhaus z.B. Wirbelsäulenops durchführen. Geschieht auch heute nicht. Selbst im AO-Bereich (Implantate) werden Zentren geschaffen, weil einfach die Kosten alleine schon für die Schaffung hochsteriler OPs, die sehr teuren AO-Instrumente zu hoch sind, um in jeder Klinik diese Einrichtung zu schaffen.
Gruss Günter
(im Detail nachzulesen unter
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,265108,00.htmlJa, auch ich finde es richtig, dass Ärzte korrekt bezahlt
werden und eine vernünftige Arbeitszeit haben sollen. Wir
sollten uns aber klar darüber sein, dass eigenes Geld und
eigene Gesundheit in einem direkten Verhältnis zueinander
stehen. Oder mit anderen Worten: wer arm ist, stirbt früher.
Man wird die Mehrkosten von 1-1,5 Millarden EURO in Kauf nehmen müssen.