Hallo liebe Helfenden,
weiß jemand seit wann es „Bücher“ gibt? Evtl. als „Buch“ zusammen gebundene Pergamentseiten oder schon Payrusseiten?
Dank für eine Antwort
Hallo Helmut,
In der Antike wurde normalerweise auf Papier geschrieben, das Buch war eine Papyrusrolle. Tierhäute wurden auch zum Beschreiben benutzt - aber erst, als man in der Lage war, diese wesentlich zu verfeinern und Pergament herzustellen, bildeten sie eine Konkurrenz für die Papyrusrolle. Das Pergament hatte aber den Nachteil, sich nicht so gut aufrollen zu lassen.
Das änderte sich erst, als der Codex, also das Blätterbuch, wie wir es heute kennen, eingeführt wurde. Vom ersten nachchristlichen Jahrhundert an weiß man von der Existenz von Blätterbüchern. Ursprünglich waren es wahrscheinlich Doppeltafeln aus Holz, die innen mit Wachs belegt waren und in die z.B. bei Gericht mit einem Griffel kurze Vermerke eingetragen wurden: die „Diptychen“.
In den ersten christlichen Gemeinden wurden Blätterbücher bevorzugt - und zwar fing man hier auch an, einen billigeren Beschreibstoff, nämlich Papier, zu nehmen. Denn es war ja eine Art Untergrundbewegung, die nicht so viele Mittel hatte. Die heidnisch-klassische Literatur erschien weiterhin traditionsgemäß auf Papyrusrollen. Als das Christentum im 4. Jahrhundert Staatsreligion wurde, wurde auch der Codex zur allgemeinen Norm erhoben - wahrscheinlich auch als eine Art Protest gegen die heidnische Welt.
Und nur, weil dann in den Klöstern die klassische Literatur auf Pergament abgeschrieben wurde, hat sie überhaupt überlebt - ein Papyrusbuch wurde kaum älter als 200 Jahre. Allerdings ist somit auch nur das überliefert, was man damals für überlieferungswürdig hielt.
Klio
Hallo Helmut,
In der Antike wurde normalerweise auf Papier geschrieben, das
Buch war eine Papyrusrolle.
das ist zu vereinfacht. Das Papier war Papyrus = das Mark aus den Stängeln geschnitten, kreuzweise übereinander gelegt, bis man eine lange Bahn hatte, geklopft und getrocknet. Das Wort Papier entstand direkt aus Papyrus und es meinte, bis man im Mittelalter darauf kam, dass sich auch gebrauchtem, zerstampftem Stoff (Stichwort: Hadermühlen), also aus Leinen- oder Wollfasern ein dem (teuren) Papyrus ähnliches Papier erzeugen liess.
Tierhäute wurden auch zum Beschreiben benutzt - aber erst, als man in der Lage war,diese wesentlich zu verfeinern und Pergament herzustellen
Die Herstellung von Pergament ist seit der Antike bekannt. Nur war es immer sehr teuer - deshalb benützte man es nur für wichtige Dokumente, zum Beispiel Urkunden oder die Bibel. Immerhin brauchte man für das berühmte Book of Kells mehrere Hundert Häute. Die besten und gesuchtesten waren übrigens die ungeborener Lämmer, das heißt man musste das Muttertier hochträchtig schlachten.
Das Pergament hatte aber den Nachteil, sich nicht so gut aufrollen zu lassen.
Wieso denn? Alle Pergamenturkunden alter Zeit wurden gerollt. Es hat keiner geschadet.
Das änderte sich erst, als der Codex, also das Blätterbuch,
wie wir es heute kennen, eingeführt wurde. Ursprünglich waren es
streiche bitte das :wahrscheinlich
es waren genau die erwähnten
Doppeltafeln aus Holz, die innen mit Wachs belegt waren und in
die z.B. bei Gericht mit einem Griffel kurze Vermerke
eingetragen wurden: die „Diptychen“.In den ersten christlichen Gemeinden wurden Blätterbücher
bevorzugt - und zwar fing man hier auch an, einen billigeren
Beschreibstoff, nämlich Papier, zu nehmen.
siehe oben: Papier meinte bis zum Mittelalter Papyrus. Importware aus Ägypten. Für die Kopten dort erschwinglich. Für alle anderen Gemeinden?
Denn es war ja eine Art Untergrundbewegung, die nicht so viele Mittel hatte.
nett erklärt. Die ersten christlichen Texte (Evangelien), sind erst aus Abschriften späterer Zeit bekannt - und zwar so weit ich weiss auf Pergament. Als das Christentum noch eine Untergrundbewegung war, hatten die keine Bücher. Nicht zuletzt tun sich die Theologen heute mit dem Urtext deshalb etwas schwer, weil man unmöglich sagen kann, wie genau die mündliche Überlieferung das Neue Testament weitergab.
Dieheidnisch-klassische Literatur erschien weiterhin
traditionsgemäß auf Papyrusrollen. Als das Christentum im 4.
Jahrhundert Staatsreligion wurde, wurde auch der Codex zur
allgemeinen Norm erhoben - wahrscheinlich auch als eine Art
Protest gegen die heidnische Welt.
allgemeine Norm? Urkunden wurden bis in die Neuzeit gerollt, beziehungsweise gefaltet. Bücher waren natürlich handlicher und besser zu stapeln. Aber die Übergänge waren lange Zeit fließend.
Und nur, weil dann in den Klöstern die klassische Literatur
auf Pergament abgeschrieben wurde, hat sie überhaupt überlebt
- ein Papyrusbuch wurde kaum älter als 200 Jahre.
Papyrus wird locker 4000 Jahre alt, egal ob gerollt oder geschnitten. Siehe die Totentexte aus dem alten Ägypten. Hadernpapier schafft auch ein gutes Jahrtausend. Erst, als man im 19. Jahrhundert dazu überging, Papier aus Holz zu gewinnen und die Fasern mit Säure aus dem Zellverband zu lösen, fingen die heute existierenden Probleme mit „altem“ Papier an.
Allerdings ist somit auch nur das überliefert, was man damals fürüberlieferungswürdig hielt.
eben nicht. Wir wissen vom Nibelungenlied und anderen alt- bis mittelhochdeutschen Texten nur deshalb, weil Mönche alte Pergamente zerschnitten und Bucheinbände daraus machten - die wiederum besorgte Buchbesitzer späterer Zeit nur deshalb erneut zerlegen liessen, weil sie ihre kostbaren Bücher, nämlich den Inhalt reparieren wollten. Und Überraschung: in der alten Haut steht ja was drin.
So einfach ist die Geschichte des Buches also nicht.
viele Grüße
Angelika
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Hallo Angelika,
danke für die kompetenten Anmerkungen!
Ich muss vorausschicken, dass ich meine „Weisheit“ nur aus dem Buch von Otto Pächt über mittelalterliche Buchmalerei bezogen und dessen Autorität (Kunsthistoriker, Handschriftenforscher) ersteinmal vertraut habe.
Das Pergament hatte aber den Nachteil, sich nicht so gut aufrollen zu lassen.
Wieso denn? Alle Pergamenturkunden alter Zeit wurden gerollt.
Es hat keiner geschadet.
Vielleicht ließ sich Papyrus leichter rollen und wurde auch deshalb öfter verwendet? (nur eine Vermutung von mir)
In den ersten christlichen Gemeinden wurden Blätterbücher
bevorzugt - und zwar fing man hier auch an, einen billigeren
Beschreibstoff, nämlich Papier, zu nehmen.siehe oben: Papier meinte bis zum Mittelalter Papyrus.
Importware aus Ägypten. Für die Kopten dort erschwinglich. Für
alle anderen Gemeinden?Denn es war ja eine Art Untergrundbewegung, die nicht so viele Mittel hatte.
nett erklärt. Die ersten christlichen Texte (Evangelien), sind
erst aus Abschriften späterer Zeit bekannt - und zwar so weit
ich weiss auf Pergament. Als das Christentum noch eine
Untergrundbewegung war, hatten die keine Bücher.
Pächt schreibt:
„Vom ersten nachchristlichen Jahrhundert an haben wir in Rom Kunde von der Existenz von Blätterbüchern (man nannte sie „membranae“) wahrscheinlich kleinen Formats („libelli“). Wir wissen seit kurzem auch, dass die christlichen Gemeinden schon früh, schon im 2. Jahrhundert, Papiercodices bevorzugten, also zum Codex überzugehen begannen, aber zu einem Codex mit billigem Beschreibstoff.“
(Quellen gibt er leider nicht an)
Dieheidnisch-klassische Literatur erschien weiterhin
traditionsgemäß auf Papyrusrollen. Als das Christentum im 4.
Jahrhundert Staatsreligion wurde, wurde auch der Codex zur
allgemeinen Norm erhoben - wahrscheinlich auch als eine Art
Protest gegen die heidnische Welt.allgemeine Norm? Urkunden wurden bis in die Neuzeit gerollt,
beziehungsweise gefaltet. Bücher waren natürlich handlicher
und besser zu stapeln. Aber die Übergänge waren lange Zeit
fließend.
Aber im christlichen Bereich (in den Klöstern) wurde doch meistens schon in Bücher geschrieben, wenn es sich um längere Texte (Bücher eben) handelte - oder täusche ich mich da?
Und nur, weil dann in den Klöstern die klassische Literatur
auf Pergament abgeschrieben wurde, hat sie überhaupt überlebt
- ein Papyrusbuch wurde kaum älter als 200 Jahre.
Papyrus wird locker 4000 Jahre alt, egal ob gerollt oder
geschnitten. Siehe die Totentexte aus dem alten Ägypten.
Hadernpapier schafft auch ein gutes Jahrtausend.
Ich vermute, das hängt auch damit zusammen, wie gut es gelagert wird und dass Pergament stabiler ist.
Allerdings ist somit auch nur das überliefert, was man damals fürüberlieferungswürdig hielt.
eben nicht. Wir wissen vom Nibelungenlied und anderen alt- bis
mittelhochdeutschen Texten nur deshalb, weil Mönche alte
Pergamente zerschnitten und Bucheinbände daraus machten - die
wiederum besorgte Buchbesitzer späterer Zeit nur deshalb
erneut zerlegen liessen, weil sie ihre kostbaren Bücher,
nämlich den Inhalt reparieren wollten. Und Überraschung: in
der alten Haut steht ja was drin.
Das sind dann aber eher Glücksfälle, und es war von den Schreibern nicht so beabsichtigt. Und wer weiß, wie viel eben nicht überliefert wurde.
So einfach ist die Geschichte des Buches also nicht.
Das wurde auch nicht behauptet.
viele Grüße
Angelika
Viele Grüße.
Klio
Hallo Klio,
danke für die kompetenten Anmerkungen!
Ich muss vorausschicken, dass ich meine „Weisheit“ nur aus dem
Buch von Otto Pächt über mittelalterliche Buchmalerei bezogen
und dessen Autorität (Kunsthistoriker, Handschriftenforscher)
ersteinmal vertraut habe.
ich widerspreche ja nicht grundsätzlich. Nur las es sich im Thread etwas sehr linear, wogegen die Entwicklung soweit ich weiss ein langes Nebeneinander verschiedener Buch-Modelle war.
Vielleicht ließ sich Papyrus leichter rollen und wurde auch
deshalb öfter verwendet? (nur eine Vermutung von mir)
wie ich schrieb: Papyrus war einfach billiger und schneller herzustellen. Bis aus einer Kalbs- oder Lammhaut Pergament wurde, vergingen zum Teil Monate. Papyrus konnte morgens geerntet werden und am Abend beschrieben werden. Mit der Biegsamkeit hatte das weniger zu tun.
Pächt schreibt:
„Vom ersten nachchristlichen Jahrhundert an haben wir in Rom
Kunde von der Existenz von Blätterbüchern (man nannte sie
„membranae“) wahrscheinlich kleinen Formats („libelli“). Wir
wissen seit kurzem auch, dass die christlichen Gemeinden schon
früh, schon im 2. Jahrhundert, Papiercodices bevorzugten, also
zum Codex überzugehen begannen, aber zu einem Codex mit
billigem Beschreibstoff.“
(Quellen gibt er leider nicht an)
ehrlich gesagt - genau die würden mich interessieren.
Aber im christlichen Bereich (in den Klöstern) wurde doch
meistens schon in Bücher geschrieben, wenn es sich um längere
Texte (Bücher eben) handelte - oder täusche ich mich da?
bitte versuche Dir die Praxis vorzustellen: Bibliotheken mit sehr (!) vielen Büchern bestanden im Mittelalter oft aus weniger als hundert Einzelbänden. Vor Gutenberg musste für jede neue Abschrift erst das gesamte Material hergestellt werden, einschließlich Tinte, Farbe für Buchmalerei und dem Beschreibstoff. Ein Buch abzuschreiben dauerte ruhig schon mal drei, vier Jahre und es besaßen längst nicht alle Klöster die dazu nötigen Leute. In sofern waren Bücher bis in die Neuzeit die absolute Ausnahme, nicht die Regel.
Und wer weiß, wie viel eben nicht überliefert wurde.
in Einzelfällen weiß man tatsächlich, dass von einzelnen Autoren der Antike weitere Werke existierten, weil sie in erhaltenen Texten erwähnt werden. Dennoch ist es Mönchen und Gelehrten vermutlich gelungen, zumindest den Kern des Wissens der Antike zu erhalten. Erst seit dem 20. Jahrhundert wächst Wissen exponentiell, noch im 18. Jahrhundert konnte es ein Gelehrter schaffen, das gesamte Wissen seiner Zeit zu kennen und alle Gelehrten dazu. Heute ist das natürlich nicht mehr möglich.
In sofern gibt meine Antwort auch nur meinen eigenen Wissensstand wieder.
viele Grüße
Angelika