Entermesser/-säbel

Hallo!
Natürlich habe ich schon gegoogelt und mich unter anderem bei Wikipedia über obiges informiert. Auch da wird das 16. Jahrhundert als Entstehungszeit angegeben.

Der Anlass für meine Recherche war das engl. „cutlass“, das als Entermesser, bzw. Buschmesser übersetzt wird, aber auch da ergab die Nachforschung:
"cutlass
1590s , from M.Fr. coutelas (16c.), probably from It. coltellaccio „large knife“ (with augmentative suffix -accio), from coltello „knife,“ from L. cultellus „small knife,“ dim. of culter „knife, plowshare,“ from PIE *kel-tro-, from base *(s)kel- „to cut.“

Ich komme momentan nicht an meinen Boeheim heran, der vielleicht dazu noch etwas zu sagen wüsste, deshalb frage ich hier: Womit haben die Piraten vor dem Entermesser gemurkst?

Gruß,
Eva

Hallo,

man murkste sich im Zweifelsfall ab mit allem, was verfügbar war und handhabbar war (individuell verschieden) und / oder erbeutet worden war:
Dolche, Schwerter, Enter (!)beile, Keulen, Marlspieker … Wichtig war wohl, dass man die Dinger am Gürtel tragen konnte, solange man noch beide Hände brauchte, um das Beuteschiff zu entern. Also dürften Spieße für den Nahkampf weniger favorisiert worden sein.

Gruß

Fax

weitere Recherche

Womit haben die Piraten vor dem Entermesser gemurkst?

Malchus/Falchion/Storta?

Bewaffnung der historischen Piraten
Hi Eva,

vielleicht hilft Dir das weiter:
http://www.muenster.de/~voigt/piratenleben.html
Da steht auch was über Piratenwaffen.

Das sogenannte Entermesser wurde aus grösseren Messern mit breiter Klinge entwickelt und sind ideal für den Nahkampf (natürlich auch an Bord).

Ich hoffe, dass dieser Hinweis hilfreich im Sinne der Anfrage war.

Freundliche Grüsse
(…)

Hallo, Fax!

man murkste sich im Zweifelsfall ab mit allem, was verfügbar
war und handhabbar war (individuell verschieden) und / oder
erbeutet worden war:

Das ist mir schon klar, aber es gab vermutlich doch „typische“ Waffen, wie später eben das Entermesser, das halt kurz (im Handgemenge auf Schiffsdeck ist nicht viel Platz für eine lange Klinge)und kräftig war und billig, weil aus billigem Stahl.

Dolche,

In der für mich relevanten Zeit gab es „Dolch“ noch nicht, das Wort ist erst seit dem 15. Jhdt. bezeugt, bis dahin waren es einfach Messer.

Danke Dir und Gruß,
Eva

Hallo, Ray!
Danke für den Link!

Ich habe wohl vergessen, in meiner Anfrage zu vermerken, dass es mir um das 14. Jhdt. geht. Das Entermesser kam erst im 16. Jhdt. auf.

Danke Dir und Gruß,
Eva

Hallo Eva,
14. Jahrhundert grenzt es ja schon etwas ein. Wäre noch die Frage wo. Nord-/Ostsee oder Kanal? Bei letzterem könnte man bei Froissart suchen - der gibt nun aber für die Vitalienbrüder und Likedeeler nichts her …

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo!
Die Waffe wird geschwungen in Venedig, von einem - nehme ich an - Piratenkapitän. Deswegen kam ich auf die Storta.

Gruß,
Eva

Hallo,

wenn Du googelst nach

Enterbeil Erfindung ,

dann stößt Du auf den Link

„Die Vitalienbrüder in Nord- und Ostsee
von R Hoffmann - 2002
keine Erfindung ist, aber seine historische Bedeutsamkeit weit hinter … Die Soldaten an Bord waren mit Schwert, Enterbeil, Streitaxt sowie mit Bogen und …
content.grin.com/document/v15703.pdf

Wenn man dem zugehörigen Link
http://www.grin.com/e-book/15703/die-vitalienbrueder…
folgt, wird leider nicht der volle Text dargestellt, aber es geht in dem Buch um die Vitalienbrüder Ende des 14. Jahrhunderts.

Aus dem Text zu diesem Link
http://www.wasistwas.de/geschichte/eure-fragen/seera…

geht außerdem hervor: „…mittelalterliche Kanalpiraten dagegen mit Bootshaken und einfachen Messern“.

Also kann man es sich aussuchen. Die Piraten werden Bootshaken und Messer bevorzugt haben (da jederzeit verfügbar), außerdem das Enterbeil, das man auch zum Ersteigen der Schiffswände benutzen konnte. Kurze Schwerter wird es auch zur Genüge gegeben haben.

Auch Dolche gab es schon sehr früh:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolch#Urgeschichte
auch wenn das Wort „Dolch“ später aufgekommen sein mag. Ich glaube nicht, dass sich jemand daran stört, dass ein Dolch als Dolch bezeichnet wird, auch wenn es das Wort dafür im 14. Jhdt. noch nicht gab. Wäre natürlich interessant zu wissen, wie man das Ding genannt hat.

Ich hoffe, das hilft etwas.

Ahoi!

Fax

Hallo Eva,

Die Waffe wird geschwungen in Venedig,

da müsste ich jetzt selbst erst nach in Frage kommenden zeitgenössischen Quellen recherchieren - und mein Italienisch ist bestenfalls auf Toristenniveau. Aber eine Falcione (wie weit sich das mit der ‚Storta‘ deckt weiss ich nicht) ist da auf jeden Fall geographisch passend und auch nicht anachronistisch. Vom Blankwaffentyp her ist da auch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Entermesser.

Die Falcione ist allerdings eine Waffe mit nicht allzu hohem Prestige - etwas für kostengünstig bewaffnetes Fußvolk. Wenn Dein venezianischer Piratenkapitän ein Adliger ist, dann dürfte er so etwas allenfalls im Notfall anfassen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Fax,

„…mittelalterliche Kanalpiraten
dagegen mit Bootshaken und einfachen Messern“.

da möchte ich doch gelinde Zweifel anmelden, zumal keine Quelle angegeben ist. Bei Froissart findet man, dass bei Seegefechten als Fernwaffen Langbögen und Armbrüste eingesetzt wurden. Auch von Wurfhaken (an Ketten) und Enterhaken ist die Rede, wobei letztere sicher auch als Stangenwaffen eingesetzt wurden. Das Entscheidende - auch Kauffahrer hatten zum Schutz idR ‚Men-at-arms‘ an Bord, also gepanzerte Fußsoldaten (bzw. Söldner). Denen war im Nahkampf mit „einfachen Messern“ wohl kaum beizukommen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hi,

wurden. Das Entscheidende - auch Kauffahrer hatten zum Schutz
idR ‚Men-at-arms‘ an Bord, also gepanzerte Fußsoldaten (bzw.
Söldner). Denen war im Nahkampf mit „einfachen Messern“ wohl
kaum beizukommen.

viele Hyänen sind des Löwen Tod … :wink:

Gruß

Fax

Hallo, Fax!
Ich kann nur (was den Dolch angeht) aus dem Boeheim zitieren, der selbstredend nicht unfehlbar ist:
"… Er kommt seit seinem ersten Auftreten, welches wir, nach den vorhandenen Funden zu urteilen, bis in die Steinzeit setzen müssen, in allen Nationen unter verschiedenen und wechselnden Bezeichnungen vor. Im Deutschen wahrscheinlich vom fränkischen ‚daga‘ hergeleitet unter dem Namen ‚Degen‘ bis ins 16. Jahrhundert. In der Erinnerung an die alten Gottesgerichte erhielt er im 14. Jahrhundert den Namen ‚gnadgott‘, eine Übersetzung des italienischen ‚misericordia‘. Erst im 16. Jahrhundert finden wir in Deutschland diese Waffe als ‚Dolch‘ angesprochen.

Nichts spricht dagegen, eine Waffe, die man rückblickend auf Grund ihrer Form als Dolch erkennt, auch Dolch zu nennen, doch in einem in einer Zeit vor der Entstehung dieses Wortes spielenden Roman würden die handelnden Figuren logischerweise nicht von einem Dolch sprechen. Bevor mir jemand Haarspalterei vorwirft *g*, auch ich schreibe in solchen Fällen vom Dolch, weil dieses Wort bestimmte Assoziationen weckt, allerdings nicht durch die Bank. Wo’s passt, lasse ich jemanden auch mit einem profanen Messer eine Kehle durchschneiden (geht sowieso besser :wink:.

Zu Entermessern finde ich leider im Boeheim nichts, nur:
„… Sehr schwere einschneidige und nur an der Spitze auch am Rücken zugeschliffene krumme Hiebwaffen nannte man in England und Frankreich ‚Craquemarts‘. Sie erscheinen neben den ‚badelaires‘ im 14. Jahrhundert und werden vorzugsweise von Seesoldaten geführt. Eine Abart derselben … wird im späten Mittelalter ‚malchus‘ genannt.“ und „… Eine eigene Art von Krummschwertern wurde um die Mitte des 16. Jahrhunderts von den venezianischen Seesoldaten geführt: das sogenannte ‚Sägeschwert‘, dessen Klinge von 45 cm Länge an der Schneide gezähnt gebildet war und unterhalb gebogen in die Spitze lief. … In den gemeiniglich nur kutz andauernden Entergefechten mochte die Form einige Vorteile besitzen, da schon ein schwacher, ungezielter Hieb einen Mann außer Gefecht setzen konnte. …“

Auch in dem ausgezeichneten „Messer und Dolche“ von Z. Faktor/M. Bouzek konnte ich keine Informationen zu Entermessern finden, am nächsten käme der Sache noch die Macheira, dort für das 12. bis 13. Jahrhundert angegeben, hier dagegen: http://en.wikipedia.org/wiki/Makhaira
für die Antike. Was nichts besagen will: bewährte Formen halten sich :smile:

Danke & Gruß,
Eva

Hi,

… Wo’s passt, lasse ich jemanden auch mit
einem profanen Messer eine Kehle durchschneiden (geht sowieso
besser :wink:.

…bewährte Formen
halten sich :smile:

Klar! Wenn einem da nicht auch das Herz aufgeht … :wink:
You made my day!

Grinsenden Gruß

Fax

hier: Womit haben die Piraten vor dem Entermesser gemurkst?

Gruß,
Eva

Hi, auch mit Messer und Beil. Geentert wurde ja schon bei den Phöniziern, Griechen, Römern. Nur hatte das Werkzeug damals entsprechende Namen (phöniziesch, griechisch, römisch).

Gruß Vale)

Das so genannte „Entermesser“ bekam seinen Namen erst durch Hollywood und durch Romane.

Für den Seeräuber, der ja hauptberuflich „Seemann“ war, war das sein ganz normales Arbeitsmesser. Ein Seerüber hatte kein Waffenarsenal für verschiedene Einsätze. Und kein Messer, bei den einzelnen Piraten, glich dem anderen.

gruß Vale