Entlassung mit besonderem Kündigungsschutz

Hallo an alle,
ein toles Forum hier,
die erste Frage wurde gelöscht weil gegen FAQ 1129 verstoßen wurde deswegen noch mal in der Hoffung auf eine Antwort.

Nehmen wir an eine Firma will 50 % seiner MA entlassen und hat deswegen einen Sozialplan ( Interessenausgleich) mit dem BR und der Gewerkschaft ausgehandelt.
Weil die Firma einen hohen Altersdurchschnitt hat möchte die GL gerne ältere Mitarbeiter mit dem Angebot ansprechen.
Man ist jetzt noch in einer Phase wo es um „freiwillige“ geht. Sollte das scheitern gibt es wohl eine Namensliste der MA von der GL die sie gerne behalten möchten, wer auch immer das ist!!
Z.B. Ist ein MA nicht ganz 5 Jahre in dem Betrieb beschäftigt und wird , weil er der „neue“ ist, wohl gehen müsssen.
Im März waren BR wahlen und der MA hatte sich aufstellen lassen, wurde aber leider nicht gewählt! Jetzt hat der MA aber aufgrund dessen 6 Monate besonderen Kündigungsschutz.
Die GL will aber zu 01.06 und 01.08 die MA in eine Transfergesellschaft „entlassen“.
Kann der MA jetzt aufgrund seines besonderen Kündigungschutzes auf den 01.08 bestehen? oder muss der MA evtl. auf eine Kündignug zum 01.06 annehmen??
Muss der MA evtl. noch nachverhandeln (Geld) wenn er am 01.06 gehen soll ?? oder ist der Kündingungsschutz mit einem Interessenausgleich ausgehebelt?

Danke

OT - keine Löschbenachrichtigung nötig

ein toles Forum hier,
die erste Frage wurde gelöscht weil gegen FAQ 1129 verstoßen
wurde deswegen noch mal in der Hoffung auf eine Antwort.

=> Warum schreibst du denn dann noch hier, wenn du es „tol“ findest? Du willst, dass man sich an Regeln hält, dann halte du dich auch an Regeln!

Hallo,

so geht es doch.

Der nachlaufende Kündigungsschutz für Wahlbewerber ist inhaltlich derselbe wie für gewählte BRM.
Maßgebliches Datum für die Frage, ob Schutz vorliegt, ist nach der mir vorliegenden Kommentierung der ZUGANG der Kündigung beim AN.
Im vorliegenden Fall war die BR-Wahl im März. Ab dem Tag der Bekanntgabe des Wahlergebnisses beginnt der 6-Monats-Zeitraum gem. § 15 Abs. 3 Satz 2 KSchG.
Hier würde er also frühestens im Laufe des September auslaufen. Eine ordentliche Kündigung zum 01.06. bzw. 01.08. wäre also vollkommen ausgeschlossen, da der Zugang der Kündigung ja noch früher und damit eindeutig im geschützten Zeitraum liegen würde.

Je nach Art des Personalabbaus ist dann evtl. auch noch der § 15 Abs. 5 KSchG zu beachten.
http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__15.html

&Tschüß
Wolfgang

Hallo,
und danke ersteinmal für die Einschätzung.
Im § 15 Abs. 3 Satz 2 KSchG steht „es sei denn, daß Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen“
Was ist ein wichtiger Grund?? Ein Personalabbau von ca. 50% ist sicherlich ein Grund aber wichitg, hmm, wer definiert hier den Grund wichtig???
§ 15 Abs. 5 KSchG „Wird eine der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Personen in einer Betriebsabteilung beschäftigt, die stillgelegt wird, so ist sie in eine andere Betriebsabteilung zu übernehmen“ kommt wohl eher nicht zum tragen, soll auch nicht das Ziel sein!

§103 BetrVG Abs.1 „Die außerordentliche Kündigung von Mitgliedern des Betriebsrats, der Jugend- und Auszubildendenvertretung, der Bordvertretung und des Seebetriebsrats, des Wahlvorstands sowie von Wahlbewerbern bedarf der Zustimmung des Betriebsrats.“
Der Betrieb will einen Interessenausgleich machen und hat dies mit dem BR und der Gewerkschaft bereits ausgehandelt. Man kann also davon ausgehen das es eine Zustimmung von BR geben wird. Wenn es eine Zustimmung zur Kündigung gibt ist diese dann Personenbezogen oder gilt die Ausnahme für alle geschützten Mitglieder des BR?? Wenn hier personenbezogen gehandelt wird könnte der BR gezielt MA loswerden die z.B. nicht gewerkschaftstreu sind aber trotzdem im BR sind (gehört zwar nicht zusammen aber es soll betriebe geben wo es keine eindeutige Trennung gibt) und sich selbst so einem Personalabbau gegenseitig schützen.

Danke

Hallo,

Hallo,

und danke ersteinmal für die Einschätzung.

Du mußt die Texte schon sorgfältig lesen.

Im § 15 Abs. 3 Satz 2 KSchG steht „es sei denn, daß Tatsachen
vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem
Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen“
Was ist ein wichtiger Grund?? Ein Personalabbau von ca. 50%
ist sicherlich ein Grund aber wichitg, hmm, wer definiert hier
den Grund wichtig???

Der ist klar definiert. Es muß ein Grund vorliegen, der eine Kündigung ohne Einhaltung einer Frist rechtfertigt, also eine außerordentliche bzw. fristlose Kündigung. Wir reden bei Personalabbau aber immer nur von einer ordentlichen Kündigung.

§ 15 Abs. 5 KSchG „Wird eine der in den Absätzen 1 bis 3
genannten Personen in einer Betriebsabteilung beschäftigt, die
stillgelegt wird, so ist sie in eine andere Betriebsabteilung
zu übernehmen“ kommt wohl eher nicht zum tragen, soll auch
nicht das Ziel sein!

Doch, genau dieser Schutz ist das gesetzliche Regelziel. Unter bestimmten Bedingungen muß der AG sogar einen passenden Arbeitsplatz freikündigen.

§103 BetrVG Abs.1 „Die außerordentliche Kündigung von
Mitgliedern des Betriebsrats, der Jugend- und
Auszubildendenvertretung, der Bordvertretung und des
Seebetriebsrats, des Wahlvorstands sowie von Wahlbewerbern
bedarf der Zustimmung des Betriebsrats.“
Der Betrieb will einen Interessenausgleich machen und hat dies
mit dem BR und der Gewerkschaft bereits ausgehandelt. Man kann
also davon ausgehen das es eine Zustimmung von BR geben wird.

Die kann es im Rahmen von Personalabbau nicht rechtskräftig geben, da wir (s.o.) in diesem Fall nur über ordentliche Kündigungen reden. Stimmt der BR einer ordentlichen (z. B. betriebsbedingten) Kündigung eines nach § 15 KSchG geschützten MAs zu, hat dies keinerlei Relevanz in einem evtl. Kündigungsschutzverfahren, da der BR dann hier seine Kompetenzen weit überschritten hätte.

Wenn es eine Zustimmung zur Kündigung gibt ist diese dann
Personenbezogen

ja

oder gilt die Ausnahme für alle geschützten
Mitglieder des BR??

Nein

Wenn hier personenbezogen gehandelt wird
könnte der BR gezielt MA loswerden die z.B. nicht
gewerkschaftstreu sind aber trotzdem im BR sind (gehört zwar
nicht zusammen aber es soll betriebe geben wo es keine
eindeutige Trennung gibt) und sich selbst so einem
Personalabbau gegenseitig schützen.

Nein

Danke

Also nochmal: bitte den Unterschied zwischen ordentlicher und außerordentlicher Kündigung beachten.

&Tschüß
Wolfgang

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Hallo,

Nehmen wir an eine Firma will 50 % seiner MA entlassen und hat
deswegen einen Sozialplan ( Interessenausgleich) mit dem BR
und der Gewerkschaft ausgehandelt.

dann würde ich erst einmal nachprüfen, ob diese Regelung von allen drei Seiten (Firma, BR, Gewerkschaft) unterschrieben wurde. Wenn ja, ist sie nämlich unwirksam.
http://lexetius.com/2008,1546

Weil die Firma einen hohen Altersdurchschnitt hat möchte die
GL gerne ältere Mitarbeiter mit dem Angebot ansprechen.
Man ist jetzt noch in einer Phase wo es um „freiwillige“ geht.
Sollte das scheitern gibt es wohl eine Namensliste der MA von
der GL die sie gerne behalten möchten, wer auch immer das
ist!!

Namenslisten, die nicht mit dem BR vereinbart sind, wird es bei einem halbwegs juristisch beratenen Betrieb nicht geben, da die Grundsätze der Sozialauswahl einem „Picking“ von Mitarbeitern entgegenstehen. So etwas wird der BR aber nicht vereinbaren, oder nur sich abkaufen lassen gegen entsprechend hohe Abfindungen, da diese eine Anfechtung der Kündigung erheblich erschweren.

Z.B. Ist ein MA nicht ganz 5 Jahre in dem Betrieb beschäftigt
und wird , weil er der „neue“ ist, wohl gehen müsssen.

Die gesetzlich geregelten Kriterien für die Sozialauswahl sind Betriebszugehörigkeit, Alter und Unterhaltspflichten. Insofern kann die kurze Zugehörigkeit schädlich sein, muss sie aber nicht.

Im März waren BR wahlen und der MA hatte sich aufstellen
lassen, wurde aber leider nicht gewählt! Jetzt hat der MA aber
aufgrund dessen 6 Monate besonderen Kündigungsschutz.

Vielleicht sogar länger, wenn er Ersatzmitglied ist und in nächster Zeit nachrückt, dann verlängert sich der Schutz von da an auf ein Jahr.

Die GL will aber zu 01.06 und 01.08 die MA in eine
Transfergesellschaft „entlassen“.

Das geschieht üblicherweise nicht durch Kündigung, sondern durch einen dreiseitigen Vertrag, der eine Aufhebung des Arbeitsverhältnisses mit dem alten AG und ein Transfergesellschaftsarbeitsverhältnis mit dem neuen AG beinhaltet.

Kann der MA jetzt aufgrund seines besonderen Kündigungschutzes
auf den 01.08 bestehen? oder muss der MA evtl. auf eine
Kündignug zum 01.06 annehmen??

Es wird keine Kündigung in die Transfergesellschaft geben. Dieses Angebot muss der AN nicht annehmen. Aber irgendwann läuft sein Sonderkündigungsschutz aus und dann kann es eine betriebsbedingte Kündigung geben, wenn er von der Sozialauswahl betroffen ist. Dann ist aber der Zug mit der Transfergesellschaft womöglich abgefahren, wenn nicht im Sozialplan ein Anspruch darauf geregelt ist, der dann auch noch besteht.

Muss der MA evtl. noch nachverhandeln (Geld) wenn er am 01.06
gehen soll ?? oder ist der Kündingungsschutz mit einem
Interessenausgleich ausgehebelt?

Zocken kann man immer. Das Risiko muss man dann natürlich nehmen.

Der BR muss übrigens der Kündigung nicht zustimmen, denn die Wahl ist gelaufen, damit ist MA kein Wahlbewerber im Sinne von § 103 BetrVG mehr. Es reicht eine Anhörung nach § 102 BetrVG.

VG
EK

Hallo EK,

Der BR muss übrigens der Kündigung nicht zustimmen, denn die
Wahl ist gelaufen, damit ist MA kein Wahlbewerber im Sinne von
§ 103 BetrVG mehr. Es reicht eine Anhörung nach § 102 BetrVG.

Hast Du da etwa das Wörtchen „Wahlbewerber“ im § 103 BetrVG überlesen?
Natürlich gilt § 103 BetrVG auch für die Zeit des nachwirkenden Kündigungsschutz nach §15 KSchG Der Hinweis auf § 102 BetrVG geht in dieser Zeit ins Leere, da nicht einschlägig.

VG
EK

&Tschüß
wolfgang

Hallo,

hast Du da etwa das Wörtchen „Wahlbewerber“ im § 103 BetrVG
überlesen?
Natürlich gilt § 103 BetrVG auch für die Zeit des
nachwirkenden Kündigungsschutz nach §15 KSchG Der Hinweis auf
§ 102 BetrVG geht in dieser Zeit ins Leere, da nicht
einschlägig.

dann solltest du mal die Kommentare lesen, genau das ist ein weit verbreiteter Fehler, mit dem AG sich oft mit BR herumärgern: § 103 BetrVG gilt nicht für den nachwirkenden Kündigungsschutz.

Z.B. Kloppenburg in Düwell Kommentar zum BetrVG

Das Zustimmungserfordernis ist auf die Amtszeit des Mitglieds des Vertretungsorgans beschränkt. Die Mitglieder des Wahlvorstandes sind durch das Zustimmungserfordernis ab deren Bestellung, Wahlbewerber ab dem Zeitpunkt der Aufstellung,5 jeweils bis zur Bekanntgabe des Wahlergebnisses bzw. der gerichtlichen Abberufung (§ 18 Abs. 1 Satz 2) geschützt.

Und genau deshalb habe ich das geschrieben, weil du da falsch lagst.

VG
EK

Hallo,

so eindeutig, wie Du das schilderst, ist es aber nicht.
Klebe/Ratayczak bejahen die Einschlägigkeit von § 103 für Wahlbewerber.
Fitting, DKK und ErfK meines Wissens auch, aber da müßte ich erst mal Montag in meinem Büro nachschlagen.

Düwell hat übrigens vor 2 Jahren, als er Referent auf einem BR-Seminar war, ausdrücklich angemerkt, daß seine rigide Haltung zur Wirkung des § 103 keine herrschende Meinung sei.

Hallo Wolfgang,

das ist nicht umstritten, ich habe nirgends einen Hinweis auf eine abweichende Meinung gesehen, oder wenn vertritt DKK mal wieder die Mindermeinung:

Die absolut h.M. einschließlich BAG meint jedenfalls, dass nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses der BR bei Wahlbewerbern nur noch anzuhören ist nach § 102 BetrVG und nicht nach § 103 zuzustimmen hat:

BAG 2. Senat, Urteil vom 30.05.1978 - 2 AZR 637/76
Kania Erfurter Kommentar zum Arbeitsrecht 10. Auflage 2010
Thüsing in Richardi, Betriebsverfassungsgesetz 12. Auflage 2009

Vielleicht verwechselst du hier etwas mit vor der Wahl und nach der Wahl. Der Ursprungsposter hat ja geschrieben, dass die Wahl schon gelaufen ist und er nicht gewählt wurde.

Warum sollten Wahlbewerber da auch besser stehen als Ersatzmitglieder, bei denen auch nur anzuhören und nicht zuzustimmen ist?

VG
EK

…hast mich überzeugt.
Ich werde Dir auch mind. 48 Std. nicht widersprechen…

&Tschüß
Wolfgang

Na immerhin 48 h - hoffst du auf die Anlieferung den neuen Auflage vom Fitting? :wink:

VG
EK