Hallo,
könnte mir bitte jemand sagen wann Entwicklungspsychologisch das Selbstbewusstsein anfängt, ab wann Kinder also sich selbst erkennen und ein Konzept ihrer individualität haben?
Und bitte auch einen Link oder eine sonstige Quelle dazu?
Danke
Werner
Hallo,
ich habe leider keinen Link dazu, aber meine gelesen zu haben, dass das
Bewusstsein über das Ich, zumindest von Außen betrachtet, damit
beginnt, dass das Kind sich im Spiegel erkennt. Ich meine damit nicht,
dass es ein Gesicht im Spiegel sieht, dass ist klar und schon sehr
früh, sondern, dass ihm bewusst ist, dass das Bild es selbst darstellt.
Ein unter Eltern beliebter Test hierfür ist etwas weisse Creme
unauffällig auf die Nase des Kindes zu tupfen. Wenn es sich erkennt,
dann wischt sich das Kind die Creme von der Nase, wenn nicht fasst es
an das Spiegelbild der Nase um die Creme anzufassen. Das wäre dann etwa
mit einem Jahr.
Viele Grüße
Hallo Chili,
das was du meinst, ist der Rougetest von Amsterdam.
Man gibt dabei einem Baby Rouge auf die Nase und hält es vor einen Spiegel. Mit 18, 20 Monaten greift sich ein Kind, wenn es sich im Spiegel mit einer roten Nase sieht, auf die eigene Nase - ab diesem Zeitpunkt weiß es um sein ICH.
Aber ob es das ist, was Werner wissen möchte??
Link hab ich leider auch keinen zu bieten - google bringt aber sicherlich einiges.
Lieben Gruß
gremlin
Hallo,
es geht um die Annahme, das das Bewusstsein seiner Selbst ein notwendiges Kriterium des Mensch-seins ist.
Wenn dies so wäre, ab wann wäre ein Kind dann eigentlich erst ein Mensch?
Gruß
Werner
Hallo Werner,
es geht um die Annahme, das das Bewusstsein seiner Selbst ein
notwendiges Kriterium des Mensch-seins ist.
Wenn dies so wäre, ab wann wäre ein Kind dann eigentlich erst
ein Mensch?
über diese Frage könnten wir uns hier wochenlang Theorien um die Ohren hauen …
es dürfte klar sein, dass die Entwickung des Bewusstseins seiner Selbst ein Prozess ist, der im Grunde mit der Geburt beginnt, und mit dem Tod unvollendet aufhört, weil wir uns sicher nie völlig unserer Selbst bewusst sind; deshalb ist es m.E. sinnvoller, nicht pauschal nach „Selbstbewusstsein“ zu fragen, sondern besser nach konkreten, umschriebenen Fähigkeiten und Fertigkeiten; man kann dann selbst definieren, ab wann man Selbstbewusstsein festsetzen möchte; eine berühmte Möglichkeit ist sicher die Stufe des Sich-im-Spiegel-Erkennens, aber halt auch nur eine.
dazu zwei Links:
http://www.class.uidaho.edu/nekich/psyc305/PDF/Chapt…
http://psypost.psych.nat.tu-bs.de/download/pdf-files…
Viele Grüße
Franz
Hallo Ben,
genau darum Frage ich ja, weil ich einen Ausweg aus dem bloßen um die Ohren hauen suche.
Das Bewusstsein seiner Selbst wird als ein mögliches Kriterium für den „erwerb“ voller Menschenrechte angeführt. In dieser eher ethischen Debatte gibt es natürlich heftigsten Streit natürlich um die Relevanz dieses Kriteriums an sich.
Ich hatte nun gehofft, dass es aus einem davon unabhängigen Gebiet einigermaßen harte Erkenntnisse gibt, die wenigstens eingrenzen können, ab wann ein solches Kriterium - so es denn überhaupt relevant ist - erfüllt wäre.
Danke für die Links. Mal sehen wie ich damit zurecht komme.
Gruß
Werner
Hallo Werner!
könnte mir bitte jemand sagen wann Entwicklungspsychologisch
das Selbstbewusstsein anfängt,
Diese Frage ist deswegen so schwierig zu beantworten, weil das Wort `Selbstbewusstsein´ ein Begriff ist, der recht variabel gedeutet wird. (So mangelt es manchem Erwachsenen immer noch an Selbstbewusstsein…)
Lt. Gehlen ist Selbstbewusstsein die Fähigkeit, zu seinen eigenen Trieben und instinktgesteuerten Impulsen Stellung zu nehmen, sie zu unterdrücken, die Bedürfnisbefriedigung hinauszuschieben oder Verzicht zu leisten. Das lernt der Mensch in Laufe seiner Kindheit, somit kann man also kein konkretes Alter festlegen, an dem das Selbstbewusstsein beginnt.
Falls du jedoch den Zeitpunkt meinst, an dem sich das Kind seiner Selbst bewusst wird, das geschieht im Alter zwischen 2 und 3 Jahren.
In dieser Zeitspanne vollzieht sich die Entdeckung des ICH. Vorher sprechen die
Kinder, wenn sie von sich reden, in dritter Person „Tommy will Trinken haben“, anschließend sind sie fähig, sich als „Ich“ zu begreifen.
ab wann Kinder ein Konzept ihrer Individualität haben?
Vor dem o.g. Zeitrahmen bezieht das Kind alles auf sich. („Egozentrismus“), da es ihm nicht gelingt, aus sich herauszutreten. Es schließt von seinem eigenen Erleben und Empfinden auf die Umwelt, indem es ihr seine Fähigkeiten zuschreibt („der Tisch ist böse!“ -an dem das Kind sich gerade gestoßen hat)
Es erlebt sich sozusagen als Mittelpunkt der Welt, was man als Empfinden, jedoch nicht als Konzept einer Individualität benennen könnte.
(Quelle: Schenk-Danzinger, Entwicklungspsychologie)
es geht um die Annahme, das das Bewusstsein seiner Selbst ein notwendiges Kriterium des Mensch-seins ist.
Anders formuliert, unterscheidet den Menschen vom Tier seine Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren, seine Zukunft planen zu können, sich seiner Selbst als Individuum bewusst zu sein. Dies macht den Menschen aus, wäre sozusagen die Definition für Mensch. Die Fähigkeit dazu trägt bereits der Säugling in sich, auch wenn er noch nicht in der Lage ist, dies umzusetzen.
Wenn dies so wäre, ab wann wäre ein Kind dann eigentlich erst ein Mensch?
Daher ist der Mensch bereits zu seiner Geburt ein Mensch (je nach Auffassung auch schon einige Monate zuvor),
inwieweit er jedoch Mensch im Sinne von „menschlich“ ist, aus einer moralischen, ethischen Betrachtungsweise heraus, das musst du im Philosophie-Brett diskutieren.
Viele Grüße,
jeanne
Danke für die ausführliche Antwort Jeanne!
Anders formuliert, unterscheidet den Menschen vom Tier seine
Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren, seine Zukunft planen
zu können, sich seiner Selbst als Individuum bewusst zu sein.
Dies macht den Menschen aus, wäre sozusagen die Definition für
Mensch.
Hier sind wir schon voll in der Diskussion darum, was der Mensch ist, denn dies ist ja nur EINE mögliche Definition.
Die Fähigkeit dazu trägt bereits der Säugling in sich,
auch wenn er noch nicht in der Lage ist, dies umzusetzen.
An der Stelle kann ich dir logisch nicht mehr folgen.
Hat der Säugling nun eine tatsächliche Erkenntnis seiner Selbst und erfüllte damit ein entsprechendes Kriterium des Menschseins
oder
hat ein Säugling „nur“ die psychischen bzw. organischen Grundlagen, gewissermaßen das Entwicklungspotential dazu und würde damit de facto das genannte Kriterium zu diesem Zeitpunkt nicht erfüllen?
Grüße
Werner
Anders formuliert, unterscheidet den Menschen vom Tier seine
Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren, seine Zukunft planen
zu können, sich seiner Selbst als Individuum bewusst zu sein.
Dies macht den Menschen aus, wäre sozusagen die Definition für
Mensch. Die Fähigkeit dazu trägt bereits der Säugling in sich,
auch wenn er noch nicht in der Lage ist, dies umzusetzen.
Hallo Jeanne,
hier muss ich leider widersprechen!
Auch Tiere besitzen die Fähigkeiten, die du oben anführst, mehr oder weniger.
Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mensch auf der einen und Tier auf der anderen Seite!
Es gibt lediglich Unterschiede zwischen den Fähigkeiten verschiedener Tierarten.
Eine von diesen Tierarten ist Homo sapiens.
Gruß Nemo.
Hallo,
heißt oT nicht in diesem Zusammenhang ohne Text?
Mit deiner Antwort stürzen wir uns auf jeden Fall Kopf über in weltanschauliche Diskussionen.
Gruß
Werner
Hallo Werner!
heißt oT nicht in diesem Zusammenhang ohne Text?
sollte (off T) heißen, also „off Topic“ oder so.
Mit deiner Antwort stürzen wir uns auf jeden Fall Kopf über in
weltanschauliche Diskussionen.
Das geht leider nicht, weil hier eigentlich Naturwissenschaft gegen Filosofie steht!
Gut, sind eigentlich ja auch zwei Weltanschauungen, aber gerade die Philosophen sehen den Menschen permanent als etwas Besonderes an, was eigentlich jeglicher Logik entbehrt.
(In Religion ist es nicht besser.)
Dabei ist die Gegenüberstellung Mensch-Tier schon deswegen absurd, weil wir unter Tier ja alles möglich verstehen, vom Regenwurm bis zum Schimpansen.
Und wer von uns kennt schon „den Gesang der Regenwürmer“?
Diese komische Abgrenzung Mensch/Tier hat in der Vergangenheit oft zu einer Verunglimpfung der anderen Tiere geführt.
So setzen wir moralisch den Fuchs, der eine Gans frisst, also ein Tier, das ein Tier frisst, oft unbewusst gleich, mit einem Menschen, der einen Menschen frisst.
Der Fuchs, der die Gans frisst, ist böse, der Mensch, der die Gans frisst, normal.
Selbstbewusstsein im Sinne von „Ichbewusstsein“, ist daran zu erkennen, dass ein Lebewesen seine Umwelt gezielt für sich selbst manipuliert. Das kann schon jede Katze.
Analoges Denken, im Sinne von: „Den Erfolg einer erlernten Handlung auf einen ganz anderen Zweck anzuwenden“, beherrscht sie auch.
Versteht man unter Kultur, dass Erkentnisse nicht durch Vererbung sondern durch Erlernen an die folgende Generation weitergegeben werden, dann gibt es die auch bei Tieren.
Sich selbst in einem Spiegelbild erkennen, können allerdings, soweit ich weiß, ausser dem Menschen nur noch Menschenaffen. Schimpansenbabys übrigens genau im gleichen Alter wie Menschenbabys.
Unbestritten bleibt natürlich, dass es der Mensch in allen diesen Fähigkeiten, (leider auch in Hinblick auf Perversionen), am Weitesten gebracht hat.
Gruß Nemo.
Hallo, Nemo,
Sich selbst in einem Spiegelbild erkennen, können allerdings,
soweit ich weiß, ausser dem Menschen nur noch Menschenaffen.
Ich meine, dass auch viele Vögel das können, Elstern, Rabenvögel, und große Papageien vor allem.
Könnte man eventuell aber auch anderen Tieren das Sich-Erkennen beibringen?
Vielleicht können auch diese lernen, das Wesen im Spiegel mit sich selbst zu assoziieren, was ja heißen würde, dass sie im Normalfall nur nicht fähig sind, zu begreifen, dass „das andere Vieh“ (das sie ja nur von außen sehen können!) sie selbst sind, obwohl sie eine Konzeption von ‚ich‘ haben?
Liebe Krüße,
Giogio
Hallo Werner!
hat ein Säugling „nur“ die psychischen bzw. organischen
Grundlagen, gewissermaßen das Entwicklungspotential dazu
Ja.
Aber deine These:
das das Bewusstsein seiner Selbst ein notwendiges Kriterium des Mensch-seins ist
beinhaltet ja nicht, dass Mensch nur der ist, der sich aktiv seiner selbst bewusst ist. Sie kann ebenfalls beinhalten, dass lediglich die Fähigkeit hierzu vorhanden sein muss.
Wenn wir (nach der von mir zitierten Definition) davon ausgehen, dass Selbstbewusstsein beinhaltet, dass der Mensch u.a. die Fähigkeit besitzt, auf instinktive Impulse zu verzichten, dann kommst du, wenn deine These impliziert, dass derjenige kein Mensch sein könnte, der
das genannte Kriterium zu diesem Zeitpunkt nicht erfüllt
in Schwierigkeiten.
Denn dann sprichst du denjenigen Menschen ebenfalls das Mensch-sein ab, die z.B. aufgrund psychischer Krankheit oder Debilität oder Faulheit (?) ihren instinktiven Impulse umgehend nachgehen.
Darüber hinaus schließe ich mich Nemo zumindest insofern 100%ig an, dass du die Naturwissenschaft und die Philosophie in einen Topf wirfst, was so nicht funktionieren kann.
Viele Grüße,
jeanne
Hallo,
jetzt helft ihr mir leider nicht wirklich weiter.
Diese Diskussionen kenne ich ausgiebig und sie kommen nie zu einem Ende, weil die Diskutanten jeweils von unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Da kann man dann mit ein und dem Selben Argument zwei ganz verschiedene Sachen aussagen.
Gruß
Werner
Hallo,
dein Vorwurf ich würde was zusammenschmeißen verwirrt mich.
Ich habe keines der Kriterien aufgestellt. Ich bin nur in eben philosophisch-etischem Zusammenhang auf darauf gestoßen, dass es Leute gibt die das Bewustsein seiner Selbst für das entscheidende Kriterium dafür halten ob jemand die vollen Menschenrecht hat - und damit deren Schutz - oder nicht.
Da fragte ich mich - und dann euch hier - wann nach den Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie dieses Kriterium üblicherweise erfüllt sei.
Letztlich möchte ich natürlich die Konsequenzen abklären, die die Annahme eines Kriterium „Selbstbewusstsein“ hätte. Das ich damit was durcheinanderwerfe, ist mir nicht einsichtig.
Gruß
Werner
Hallo!
dein Vorwurf ich würde was zusammenschmeißen verwirrt mich.
Das war kein Vorwurf!
Ich werde mich nun bemühen, das noch mal klar auseinander zu klabüstern…
Ich entnehme folgende Aussagen wieder aus dem Buch „Entwicklungspsychologie“.
Der Mensch wird durch folgende Merkmale charakterisiert:
Das ist (zusammengefasst und gekürzt) das, was aus erziehungswissenschaftlicher Sicht den Menschen ausmacht. Deshalb ist aus dieser Sicht der Mensch bereits bei Geburt ein Mensch. Auch falls er die ein oder andere Fähigkeit noch nicht besitzt, so ist er doch in der Lage, sie sich anzueignen bzw. sie zu erlernen.
Ich bin nur in eben philosophisch-etischem Zusammenhang auf darauf gestoßen, dass
es Leute gibt die das Bewustsein seiner Selbst für das
entscheidende Kriterium dafür halten.
Da fragte ich mich - und dann euch hier - wann nach den
Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie dieses Kriterium
üblicherweise erfüllt sei.
Da deine Aussage im entwicklungspsychologischen Bereich ja gar nicht existiert, kann dort dieses Kriterium auch nicht erfüllt werden.
Oder, wie gesagt, du mischst Äpfel mit Birnen und kommst dann zu der Aussage, dass der Mensch aus philosophischer Sicht erst im Laufe seiner Kindheit zu einem Menschen wird, da er aus entwicklungspsychologischer Sicht ja erst dann ein Selbstbewusstsein entwickelt.
Du bist nicht auf die Aussage in meinem letzten posting eingegangen, ob in deiner philosophischen These davon ausgegangen wird, dass das Selbstbewusstsein bereits vorhanden sein muss oder ob nur die Voraussetzung, es entwickeln zu können, vorhanden sein muss.
Das ich damit was durcheinanderwerfe, ist mir nicht einsichtig.
Du wirfst nichts durcheinander, sondern du vermischst. Das darfst du auch, nur ist nicht anzunehmen, dass du zu einer befriedigenden Lösung kommen wirst. Vor allem: auf welcher Grundlage willst du diskutieren, auf der wissenschaftlichen oder auf der philosophischen?
Das funktioniert deswegen nicht, weil die Ausgangspositionen grundlegend verschieden sind. Das wäre in etwa so, als diskutierten ein Physiker und ein Zeuge Jehovas über die Entstehung der Menschheit.
Grüße,
jeanne
Hallo,
ich vermute ich habe immer noch nicht deutlich gemacht wo das Problem bzw. der Sinn der Frage liegt.
(Ich vereinfache - bitte nicht schlagen)
Einige Philosophen suchen nach Kriterien dafür, wann ein Mensch vollständig Mensch ist. Meistens sagen sie dabei, entscheidend sei, dass man (der Einzelne) eine „Person“ ist und nur der kommen alle Menschenrechte zu. Ob man nun wahrer Mensch ist hängt dann ab von z. B. Selbstbewusstsein.
Damit stellen sie Kriterien auf, die zum Teil nicht Philosophisch sind, denn die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis ist ja Entwicklungspsychologisch feststellbar
(Vergleichbar der von anderen gemachten Aussage, das Mensch ist, wer von Menschen Abstammt. Das kann ich dann ja genetisch herausfinden).
Sie stellen dabei oft potentielle Fähigkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten grundsätzlich als Kriterium in Abrede.
Mensch ist also derjenige, der die Kriterien aktuell erfüllt.
Darum also meine Frage hier im Psychologie-Brett.
Wenn diese Annahme Gültigkeit hätte, dann würde ein menschliches Kind nicht von Anfang an in vollem Umfang Mensch sein.
Die befruchtete Eizelle hat sicher kein Selbstbewusstsein. Ein 14 Wochen alter Fötus auch nicht (mangels funktionsfähigem Großhirn) usw. Irgendwann kommt aber der Zeitpunkt, wo die moderne Entwicklungspsychologie sagen wird, ab jetzt haben Kinder normalerweise eine Erkenntnis ihrer Selbst.
Vor allem: auf welcher Grundlage willst du diskutieren, auf der :wissenschaftlichen oder auf der philosophischen?
Das funktioniert deswegen nicht, weil die Ausgangspositionen
grundlegend verschieden sind. Das wäre in etwa so, als
diskutierten ein Physiker und ein Zeuge Jehovas über die
Entstehung der Menschheit.
Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass ich Argumente die verschiedene Paradigmata voraussetzen meisten nicht gegeneinander stellen kann. Hier ist es aber so, dass Philosophen sich der naturwissenschaftlichen Aussagen bedienen, denn mit der Erkenntnis seiner Selbst ist nicht ein Konzept oder eine Abstrakte Gattungseingenschaft gemeint, sondern die jeweils aktuelle naturwissenschaftlich „messbare“ Konstitution des Einzelnen.
Wenn ein Philosoph das Kriterium Selbstbewusstsein für grundlegend erklärt, dann folgt daraus (nach dem was ich hier gehört habe), dass Kinder bis etwa zum Ende des zweiten Lebensjahres keine Menschen (Personen) mit allen entsprechenden Rechten sind.
Da solche Argumente im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen und Euthanasie verwendet werden hat das weitreichende Konsequenzen.
Gruß
Werner