Entwickelte Schaltung, so ok? und weitere Fragen

Hallo zusammen,

anbei seht ihr meinen neuen Schaltplanentwurf, den ich mit Eurer Hilfe und meines Lehrers erstellt habe.

http://img571.imageshack.us/img571/8606/unbenannt.jpg

Nochmal kurz die Aufgabe der Schaltung:

Sobalf unten links die Eingangsspannung am OP die 12V Referenzspannung am OP übersteigt, soll der Trafo oben links so umgeschaltet werden, dass er 30V anstatt 15V liefert.

Das ist alles.

Nun habe ich noch ein paar Fragen, wie ich die Schaltung noch verbessern könnte, um so noch einiges mehr lernen zu können.
Es sind viele Fragen, aber ihr braucht ja nicht jeder auf alle zu antworten.
Wenn das Layout dann steht wird die Schaltung Testweise auf ein Steckboard zu Hause aufgebaut und anschließend dann auf einer Platine fest verlötet, aber soweit ist es ja noch nicht.

  1. Frage:

Mein Lehrer meinte der OP 741 ist ein sehr altes Tier und es gibt weritaus modernere Versionen. Warum nicht wirklich einen moderneren mit verbesserten Eigenschaften nehmen?
Mir wurde der TL081 empfohlen.

  1. Frage:
    Ist es nicht von Vorteil einen „richtigen“ Komperator zu nehmen???

WEnn ja, welchen bitte, ich weiß bei der vielen Auswahl auf der Conradhompage überhaupt nicht welchen ich nehmen müßte.
Könnt ihr mir 2-3 ans Herz legen, die ich auch später für ähnliche Zwecke einsetzen kann.
So kenne ich dann auch 2-3 Komperatoren.

  1. Frage:

Sind bei den IC´s die Vielschichtkeramikkondensatoren in Ordnung und auhc die Größe. Habe mich da nach dem Datenblatt des LM7815 gerichtet.

  1. Frage
    Größe des Ladekondensator C3. Den meisten Strom soll folgendes Relais ziehen.
    http://www.conrad.de/ce/de/product/745553/STECKBARE-…

Ich weiß gar nicht wieviel das maximal beim Einschalten zieht.

  1. Frage:

Soll der Strom für das Relais über den LM7815 fließen oder nach dem Brückengleichrichter abgegriffen werden?
Vor dem Brückengleichrichter, dann müßte sicher ein größerer Vorwiderstand vor das Relais.

  1. Frage:

LED1 und 2 sollen Diagnose Relais sein.
Sollte man LED zwei direkt an den OP anschließen oder mit über den Transistor schalten parallel zum Relais.
Ich kann doch eine Low Current LED mit wenigen mA über den OP laufen lassen, oder?

  1. Frage: Verschaltung des Trafos

Dieser muss bis maximal 2A für ein Netzteil liefern. Gibt es irgendwelche negativen Rückwirkungen der Felder, weil die beiden Sekundärspulen so verschaltet sind?

  1. Frage: Habt ihr noch irgendwelche Vorschläge?

Tut mir Leid, wenn es so viele Fragen sein sollten.

Mir macht die ganze Sache aber auch sehr viel Spaß und ich interessiere mich dafür.

Nach dieser Sache habe ich schon wieder einigesdaztu gelernt.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir zu vielen Fragen ein paar Anregungen oder Tipps geben könnt, wie ich mich z.B. weiter belesen kann, um die Schaltung zu verbessern.

Viele GRüße, MAtthias.

Ein paar Antworten
Hallo Matthias,

ich werde Dir mal ein paar Antworten geben.

soll der Trafo oben links so umgeschaltet werden, dass er 30V :anstatt 15V liefert.

Es ist nicht klar ersichtlich, wie die beiden Sekundärspulen des Trafos umgeschaltet werden sollen. So wie das mit dem Umschalter jetzt aussieht, würde bei der Umschaltung entweder nichts passieren (keine Spannungserhöhung) oder die untere Sekundärwicklung würde kurzgeschlossen werden, kommt ganz darauf an, von wo nach wo die Umschaltung stattfinden würde.
Meiner Meinung nach müssen die beiden mittleren Wicklungsenden fest zusammengeschaltet werden, und dann zwischen mittlerer und unterer Spulenanzapfung umgeschaltet werden. Im ersteren Fall wird Deine Schaltung nur von der oberen Wicklung versorgt, im zweiten Fall würden beide Wicklungen in Reihe geschaltet werden (doppelte Spannung), vorausgesetzt die Wicklungsrichtung wird entsprechend berücksichtigt, nicht, dass sich die Spannungen subtrahieren statt addieren.

  1. Frage OP 741.

Ich empfehle Dir den LM358. Dies ist ein Zweifach-OP in einem Gehäuse. Der Vorteil dieses OP´s ist, dass er (im Gegensatz zum 741) an einer unsymmetrischen Spannung betrieben werden kann (z.B. +12V und 0V, oder 30V und 0V). Außerdem verarbeitet er Eingangsspannungspegel, die bis Null Volt herunterreichen können, ohne dass der Ausgang seine Polarität ändert. Der 741 ist in Deiner Schaltung fehl am Platze!

  1. Frage: wäre ein Komparator besser?

In diesem Falle dürfte es egal sein, ob Du einen „echten“ Komparator oder einen OP verwendest, der als Komparator verschaltet wird. Man nimmt in der Regel dann Komparatoren, wenn das Vergleichsergebnis möglichst sofort am Ausgang erscheinen soll, also einige Nanosekunden später. In Deinem Fall wären aber auch Millisekunden ausreichend (Faktor 1.000.000 langsamer). Du benötigst auf alle Fälle eine Hysterese (Mitkopplung!), damit der OP oder Komparator nicht wild zu schwingen anfängt. Mit dem Widerstand „R1“ ist diese Mitkopplung, bzw. die Hysterese bereits realisiert.

Wenn ja, welchen bitte?

Ein typischer Komparator wäre der LM192, LM293 und LM393. Die haben jedoch alle einen „open Kollektor“, d.h, können von sich aus keinen HIGH-Pegel ausgeben (haben also keine Push-Pull-Endstufe).

  1. Frage:
    Sind bei den IC´s die Kondensatoren in Ordnung?

Ich würde an den Ausgang des LM7815 noch einen 33µF oder 100µF-Kondensator schalten, denn wenn das Relais anzieht, zieht es den dreifachen oder mehrfachen Nennstrom. Erst wenn der Luftspalt überwunden ist (etwa 5-10 Millisekunden später), sinkt der Aufnahmestrom auf den Nennstrom ab. Die 100µF helfen also, diesen „Stoßstrom“ zu liefern, damit die 15V nicht zu stark einbrechen.

  1. Frage
    Größe des Ladekondensator C3.

Ich würde einfach mal 470µF einbauen, ohne dass ich mir das Relais angesehen hätte.

  1. Frage: Relais vor oder nach dem 7815?

Wenn der Trafo auf 30V geschaltet wird, dürfte das Relais kaputt gehen. Schalte es daher lieber an den Ausgang des LM7815.

  1. Frage LED1 und 2 dienen zur Diagnose. LED2 direkt an den OP?

Ja, die LED mit Vorwiderstand an den OP anschließen (LM358).

  1. Frage: Verschaltung des Trafos
    Dieser muss bis maximal 2A für ein Netzteil liefern. Gibt es
    irgendwelche negativen Rückwirkungen der Felder, weil die
    beiden Sekundärspulen so verschaltet sind?

Um die Magnetfelder brauchst Du Dich nicht zu kümmern. Wichtiger ist die Polarität, bzw. die Verschaltung der Sekundärwicklungen. Wenn eine Wicklung nur für 1A ausgelegt ist, solltest Du die beiden Sekundärwicklungen parallel schalten wenn Du bei 15V 2A benötigst. Wenn der Trafo auf 30V schaltet, darfst Du aber nur noch 1A Strom „ziehen“, weil jede Wicklung nur für 1A ausgelegt ist. Der Trafo brennt Dir sonst ab.

  1. Frage: Habt ihr noch irgendwelche Vorschläge?

Ich glaube nicht, dass Du mit einem Wechsler die beiden Wicklungen zwischen „parallel“ und „in Serie“ umschalten kannst. Ich vermute mal, dass Du einen Öffner und zwei Schließer benötigst. (Der Schließer schaltet die beiden Wicklungen in Reihe, die beiden Öffner schalten die Wicklungen parallel). Dabei musst Du aufpassen, dass bei jedem Schaltvorgang erst die geschlossenen Kontakte geöffnet werden, bevor die offenen Kontakte geschlossen werden („Brake before Make“-Funktion). Andernfalls könnten die Trafowicklungen beim Umschalten evtl. kurzzeitig kurzgeschlossen werden, was zum Abbrennen der Relaiskontakte führt (wegen Lichtbogen), d.h. irgendwann „kleben“ die Kontakte zusammen und Du hast einen Dauerkurzschluss, den Dein Trafo nicht lange überlebt. Du brauchst also glaube ich noch eine Schaltung, die sicherstellt, dass die Umschaltung nach dem Prinzip „Brake before Make“ geschieht.

Viel Erfolg!
Gruß, Hilarion

Hallo Hilarion,

danke, dass Du Dir die Mühe machst und mir noch einige Sachen erklärst.

Mich wundert, dass bis jetzt noch kein Weiterer in diesem Forum geantwortet hat. Sonst gab es doch auch so viele Antworten.

Im Grunde steht die SChaltung ja und funktioniert auch mit Multisim. Also in der Theorie. Die Praxis wird sich in den nächsten Tagen zeigen, wenn ich diese aufbaue. :smile:
Es wird auch ein richtiges Platinenlayout mit z.B. Eagle erstellt.

Womit ich auf noch meine Probleme habe ist, dass ich viele der empfohlenen Bauteile wie Komperatoren oder den OP Tl081 gar nicht in der Bauteildatenbank von Multisim 10.1 finden kann.
Was mache ich da bloß?
Ich hoffe, man kann alle Footprints der Bauteile in Multisim einfügen, wenn es denn überhaupt footprints gibt.

Oder wie macht ihr das?

Es ist nicht klar ersichtlich, wie die beiden Sekundärspulen des Trafos umgeschaltet werden sollen. So wie das mit dem Umschalter jetzt aussieht, würde bei der Umschaltung entweder nichts passieren (keine Spannungserhöhung) oder die untere Sekundärwicklung würde kurzgeschlossen werden, kommt ganz darauf an, von wo nach wo die Umschaltung stattfinden würde.
Meiner Meinung nach müssen die beiden mittleren Wicklungsenden fest zusammengeschaltet werden, und dann zwischen mittlerer und unterer Spulenanzapfung umgeschaltet werden. Im ersteren Fall wird Deine Schaltung nur von der oberen Wicklung versorgt, im zweiten Fall würden beide Wicklungen in Reihe geschaltet werden (doppelte Spannung), vorausgesetzt die Wicklungsrichtung wird entsprechend berücksichtigt, nicht, dass sich die Spannungen subtrahieren statt addieren.

Das mit der Umschaltung des Trafos klappt so. Habe ja ein MEßgerät rangehängt und es zeigt die Spannungen korrekt an.
Der Trafo ist aus unserem Schulprojekt vorgegeben. Der schafft also die 2A in Reihe der beiden Wicklungen.

Das Ziel ist es die Spannung von 15V auf 30V zu schalten, wenn das dahintergeschaltete Netzteil mehr als 15V Spannung abgibt!
Das ist die Aufgabenstellung.

Die 15V brauche ich ja ständig für meine Elektronik.

  1. Frage OP 741.
    Dann habe ich meinen OP in der Schaltung ja falsch mit der Spannung beschaltet. 0V und +15V!

Ich empfehle Dir den LM358. Dies ist ein Zweifach-OP in einem Gehäuse. Der Vorteil dieses OP´s ist, dass er (im Gegensatz zum 741) an einer unsymmetrischen Spannung betrieben werden kann (z.B. +12V und 0V, oder 30V und 0V). Außerdem verarbeitet er Eingangsspannungspegel, die bis Null Volt herunterreichen können, ohne dass der Ausgang seine Polarität ändert. Der 741 ist in Deiner Schaltung fehl am Platze!

  1. Frage: wäre ein Komparator besser?
    http://elektroniktutor.de/analog/kompar.html auf der Website wurde mir die Komperatorschaltung so erklärt. mit zwei Widerständen. Werde es mir aber nochmal mit einem Widerstand durchdenken.

In diesem Falle dürfte es egal sein, ob Du einen „echten“ Komparator oder einen OP verwendest, der als Komparator verschaltet wird. Man nimmt in der Regel dann Komparatoren, wenn das Vergleichsergebnis möglichst sofort am Ausgang erscheinen soll, also einige Nanosekunden später. In Deinem Fall wären aber auch Millisekunden ausreichend (Faktor 1.000.000 langsamer). Du benötigst auf alle Fälle eine Hysterese (Mitkopplung!), damit der OP oder Komparator nicht wild zu schwingen anfängt. Mit dem Widerstand „R1“ ist diese Mitkopplung, bzw. die Hysterese bereits realisiert.
Wenn ja, welchen bitte?
Ein typischer Komparator wäre der LM192, LM293 und LM393. Die haben jedoch alle einen „open Kollektor“, d.h, können von sich aus keinen HIGH-Pegel ausgeben (haben also keine Push-Pull-Endstufe).
3. Frage:
Sind bei den IC´s die Kondensatoren in Ordnung?
Ich würde an den Ausgang des LM7815 noch einen 33µF oder 100µF-Kondensator schalten, denn wenn das Relais anzieht, zieht es den dreifachen oder mehrfachen Nennstrom. Erst wenn der Luftspalt überwunden ist (etwa 5-10 Millisekunden später), sinkt der Aufnahmestrom auf den Nennstrom ab. Die 100µF helfen also, diesen „Stoßstrom“ zu liefern, damit die 15V nicht zu stark einbrechen.
4. Frage
Größe des Ladekondensator C3.
Ich würde einfach mal 470µF einbauen, ohne dass ich mir das Relais angesehen hätte.

  1. Frage: Relais vor oder nach dem 7815?
    Das Ziel meiner Frage war, ob der STrom des Relais auch durch den Festspannungsregler fließen soll oder direkt am Brückengleichrichter abgenommen werden soll.
    Die Spannung wäre in beiden Fällen ungefähr dieselbe. 15V versus 21V.

Wenn der Trafo auf 30V geschaltet wird, dürfte das Relais kaputt gehen. Schalte es daher lieber an den Ausgang des LM7815.

  1. Frage LED1 und 2 dienen zur Diagnose. LED2 direkt an den OP?
    Ja, die LED mit Vorwiderstand an den OP anschließen (LM358).

  2. Frage: Verschaltung des Trafos
    Dieser muss bis maximal 2A für ein Netzteil liefern. Gibt es
    irgendwelche negativen Rückwirkungen der Felder, weil die
    beiden Sekundärspulen so verschaltet sind?
    Um die Magnetfelder brauchst Du Dich nicht zu kümmern. Wichtiger ist die Polarität, bzw. die Verschaltung der Sekundärwicklungen. Wenn eine Wicklung nur für 1A ausgelegt ist, solltest Du die beiden Sekundärwicklungen parallel schalten wenn Du bei 15V 2A benötigst. Wenn der Trafo auf 30V schaltet, darfst Du aber nur noch 1A Strom „ziehen“, weil jede Wicklung nur für 1A ausgelegt ist. Der Trafo brennt Dir sonst ab.

  3. Frage: Habt ihr noch irgendwelche Vorschläge?
    Ja, ich werde einen Öffner und einen SChließer am Relais brauchen.

„Brake before Make“

Ist das nicht generell mit einem Relais gegeben? Zuerst öffnen die Öffner und ein wenig später schließen die Schließer.

Vielen Dank für Deine Hilfe.

Ich glaube nicht, dass Du mit einem Wechsler die beiden Wicklungen zwischen „parallel“ und „in Serie“ umschalten kannst. Ich vermute mal, dass Du einen Öffner und zwei Schließer benötigst. (Der Schließer schaltet die beiden Wicklungen in Reihe, die beiden Öffner schalten die Wicklungen parallel). Dabei musst Du aufpassen, dass bei jedem Schaltvorgang erst die geschlossenen Kontakte geöffnet werden, bevor die offenen Kontakte geschlossen werden („Brake before Make“-Funktion). Andernfalls könnten die Trafowicklungen beim Umschalten evtl. kurzzeitig kurzgeschlossen werden, was zum Abbrennen der Relaiskontakte führt (wegen Lichtbogen), d.h. irgendwann „kleben“ die Kontakte zusammen und Du hast einen Dauerkurzschluss, den Dein Trafo nicht lange überlebt. Du brauchst also glaube ich noch eine Schaltung, die sicherstellt, dass die Umschaltung nach dem Prinzip „Brake before Make“ geschieht.

Viel Erfolg!
Gruß, Hilarion

Umschaltung Trafo
Hallo Matthias,

Im Grunde steht die Schaltung und funktioniert in der Theorie. Die Praxis wird sich in den nächsten Tagen zeigen.

Ich behaupte immer noch, dass die Umschaltung des Trafos so nicht funktioniert: Es fehlt eine dauerhafte Verbindung zwischen den beiden mittleren Wicklungsenden. Bei geschlossenem Relaiskontakt ist diese mittlere Verbindung vorhanden, doch wenn das Relais schaltet, wird diese Verbindung unterbrochen.

Da beide Wicklungen 2A aushalten, ist die Parallelschaltung bei 15V nicht nötig. Daher reicht für die Umschaltung auf 30V ein einzelner Wechselkontakt. So brauchst Du Dir auch keine Gedanken zur „Brake-before-Make“ Funktion zu machen, d.h. die Wicklungen werden beim Umschalten nicht kurzgeschlossen.

Womit ich auf noch meine Probleme habe ist, dass ich viele der
empfohlenen Bauteile wie Komperatoren oder den OP Tl081 gar
nicht in der Bauteildatenbank von Multisim 10.1 finden kann.
Was mache ich da bloß?

Ich kenn mich mit Multisim nicht aus. Kann Dir da leider nicht helfen.
Ich benutze mein Gehirn und meine Erfahrung, um eine Schaltung in der Theorie zu testen.

Gruß, Hilarion

1 „Gefällt mir“

Mich wundert, dass bis jetzt noch kein Weiterer in diesem
Forum geantwortet hat. Sonst gab es doch auch so viele
Antworten.

Weil einfach zu viel falsch ist.

  • der Relaiskontakt am Trafo
  • der C3
  • welchen Sinn hat der R7 (Spule hat fast 800 Ohm)
  • weil man Komparator nicht richtig schreiben kann
  • das kann man auch mit zwei Transistoren machen
  • und sich den OP sparen
  • und dann auch den Längsregler
  • nimm ein Relais für 12 bis 30V

Und…, nimm es gelassen!

Zum schnellen Nachlesen: http://img571.imageshack.us/img571/8606/unbenannt.jpg

Schönen Gruß
T.

1 „Gefällt mir“

Guten Abend Termid,

danke für Deine Konstruktive Kritik.

ich möchte ganz kurz Deine angesprochenen Punkte kommentieren.

der Relaiskontakt am Trafo

-ja, das wird nur mit einem Öffner und Schließer gehen. Ein Relais lief aber nicht in meiner Simulation (Absturz).

  • welchen Sinn hat der R7 (Spule hat fast 800 Ohm)
    ich wollte, dass an der Spule keine 15V anliegen, sondern etwas weniger
    EIn paar Volt mehr werden aber wohl an einem Relais nichts ausmachen.
    15V habe ich, ich dachte ein 30V Relais würde nicht passen, aber 12-30V wären ja ok

ich werde den Widerstand noch entfernen.

  • der C3
    das war ein Schreibfehler, habe in der Simulation auch ein Flackern der Lamüe bemerkt und habe den Fehler über Oszi, Spannungseinbrüche gesucht

  • weil man Komparator nicht richtig schreiben kann

  • das kann man auch mit zwei Transistoren machen
    Wir hatten in der Schule gerade das Thema Komparatoren und da bot es sich an damit zu arbeiten, sollen leichter erlernbar sein.

  • und sich den OP sparen

  • und dann auch den Längsregler
    Sogar ohne Längsregler!? Das wäre nicht schlecht.

  • nimm ein Relais für 12 bis 30V

Anbei nochmal ein Bild von der Schaltung. Die Umschaltung des Trafos an sich funktioniert, natürlich dann später mit einem Öffner und einem SChließer.
http://img163.imageshack.us/i/unbenanntlhx.jpg/

Viele Grüße und einen schönen Abend noch,

Matthias.

Hallo Hilarion,

http://img163.imageshack.us/i/unbenanntlhx.jpg/

Wenn ich eine dauerhafte Verbindung zwischen den beiden mittlerern Wicklungsenden hätte, könnte ich den Trafo doch nicht zwischen 15V und 30V umherschalten.

Denn das dahinterliegende Netzteil (nicht meins) kann mit 15V oder 30V gespeist werden. Je nachdem wie hoch die Ausgangsspannung sein soll.

Meine Schaltung soll nur die Ausgangsspannung des Netzteils messen, das an diesem Trafo auf dem Bild angeschlossen ist und bei Bedarf automatisch von 15V auf 30V und zurück schalten.

In dem Bild sieht man ja, dass 15V anliegen und bei UMschaltung werden es 30V., weil die mittleren Wicklungsenden verbunden sind. Keine Parallelschaltung, sondern Reihe.

Viele Grüße,

Matthias.

Umschalter richtig zeichnen
Grüß Dich Matthias,

inzwischen habe ich verstanden (dank Deines zweiten Schaltplan-Bildes), wie Du den Trafo zwischen 15 und 30V umschaltest, weil nun bekannt ist, an welchem Punkt sich das „Gelenk“ des Umschalters befindet.

Bei Umschaltern (Wechslern) solltest Du Dir angewöhnen, die Kontakte so wie in dieser Skizze angegeben zu zeichnen (Die Punkte musst Du Dir wegdenken, das System entfernt Leerzeichen, weshalb diese Lösung nötig wurde):

…0…0
…|…|
…|__…__|
…\
…\
…|
…|
…0

Andernfalls ist für einen Außenstehenden nicht erkennbar, von wo nach wo umgeschaltet wird.

Wenn ich eine dauerhafte Verbindung zwischen den beiden mittlerern Wicklungsenden hätte, könnte ich den Trafo doch nicht zwischen 15V und 30V umherschalten.

Doch das könntest Du:

…0…0
…|…|
…------------------------
…|…Primärwickl…|
…------------------------
…-----------…-----------
…| Wickl.1 |…| Wickl.2 |
…-----------…-----------
…|…|…|…|
…|…|_|…|
…|…|…|
…0…0…|
…|__…__|…|
…|
.30V…15V…|
…|…______|
…|…|
…0…0
…|…|
…V…V
…Zum Netzteil,
…das entweder mit
…15V oder 30V versorgt
…wird.

Gruß, Hilaion