hab die gleichen Spiele gespielt und war/bin Einzelkind.
Meine beiden Kinder (Junge und Mädchen) spielten und die
Kleine immer noch die selben Spielchen.
Über diese selbstverständlichen Spiele und ihre Bedeutung ist ja schon alles Wesentliche gesagt worden. Das ist ja, wie ich Thomas lese, nicht seine Frage, sondern es scheint ihm um die ihn nervende Penetranz und Permanenz zu gehen?
Es ist einfach „ganz normal“. Sie finden sich auf diese Art und Weise.
finden? oder eher suchen?
Gruß
Metapher
Das ist ja, wie ich
Thomas lese, nicht seine Frage, sondern es scheint ihm um die
ihn nervende Penetranz und Permanenz zu gehen?
muß ER fertig werden.
Es ist einfach „ganz normal“. Sie finden sich auf diese Art und Weise.
finden? oder eher suchen?
Gute Frage, ich kann sie nicht beantworten. Vielleicht sucht Kind unbewußt, um sich zu finden. Bestimmt sogar. Aber wie auch immer, es gehört zur gesunden Entwicklung, und ist wie Du schon sagtest, hinreichend beantwortet.
Gruß
d.
Gruß
Metapher
Rollenspiel ?
Moin Dilarah
hab die gleichen Spiele gespielt und war/bin Einzelkind.
Meine beiden Kinder (Junge und Mädchen) spielten und die
Kleine immer noch die selben Spielchen.
Es ist einfach „ganz normal“. Sie finden sich auf diese Art
und Weise.
hm…
Also ich kenne kein Kind, das so spielt (ok, ich kenn auch nicht viele Kinder 
). Was ich kenne, sind halt diese Rollenspiele, in denen ein Kind z.B. die Rolle eines Dinosauriers, Autos, Tiers, Blume etc. einnimmt, aber dann auch so handelt und behandelt wird und sich eventuell verkleidet. Aber um Rollenspiele handelt es sich ja hier offensichtlich nicht.
Aber ein Kind, dass auf Gegenstände oder Abbildungen zeigt und sagt: „Ich bin DAS“ oder fragt „Wer bin ich ?“ Das kenn ich so nicht. Das könnte aber die Penetranz der Fragerei erklären. Da das Kind in dem Buch ja offensichtlich nicht abgebildet ist, ist das Kind gar nicht in der Lage sich selbst zu erkennen und fragt daher jemanden von dem es meint, eine Antwort zu erhalten. Ist es dann für ein Kind nicht eher verwirrend, wenn es die Antwort erhält, „das bist du“ oder von ihm eine Entscheidung erwartet wird, wer es ist, wobei es doch offensichtlich ist, dass das Kind selbst nicht abgebildet ist ?
Mich würde mal interessieren, ob das Kind sich auf einem Photo mit mehreren Menschen selbst erkennt.
Gruss
Marion
Moin Moin…
…den einzigen, den Du damit verwirrst, ist Thomas.
Und ich geh jede Wette ein, daß der Sprößling sich wohl auf
jedem Foto erkennt - auch unter 10 verschiedenen Leuten -.
Ich weiss nicht, wie ich es am besten ausdrücken soll. Es ist
ein Phantasiespiel, diese (Phantasie) geht den meisten Erwachsenen leider verloren, von daher verstehen Eltern
manchmal eben nicht, wie Kinder ihre Welt erleben.
Liebe Grüße
d.
hab die gleichen Spiele gespielt und war/bin Einzelkind.
Meine beiden Kinder (Junge und Mädchen) spielten und die
Kleine immer noch die selben Spielchen.
Es ist einfach „ganz normal“. Sie finden sich auf diese Art
und Weise.hm…
Also ich kenne kein Kind, das so spielt (ok, ich kenn auch
nicht viele Kinder
Rollenspiele, in denen ein Kind z.B. die Rolle eines
Dinosauriers, Autos, Tiers, Blume etc. einnimmt, aber dann
auch so handelt und behandelt wird und sich eventuell
verkleidet. Aber um Rollenspiele handelt es sich ja hier
offensichtlich nicht.Aber ein Kind, dass auf Gegenstände oder Abbildungen zeigt und
sagt: „Ich bin DAS“ oder fragt „Wer bin ich ?“ Das kenn ich so
nicht. Das könnte aber die Penetranz der Fragerei erklären. Da
das Kind in dem Buch ja offensichtlich nicht abgebildet ist,
ist das Kind gar nicht in der Lage sich selbst zu erkennen und
fragt daher jemanden von dem es meint, eine Antwort zu
erhalten. Ist es dann für ein Kind nicht eher verwirrend, wenn
es die Antwort erhält, „das bist du“ oder von ihm eine
Entscheidung erwartet wird, wer es ist, wobei es doch
offensichtlich ist, dass das Kind selbst nicht abgebildet ist
?Mich würde mal interessieren, ob das Kind sich auf einem Photo
mit mehreren Menschen selbst erkennt.Gruss
Marion
Moin Dilarah
Ich weiss nicht, wie ich es am besten ausdrücken soll. Es ist
ein Phantasiespiel,
ok, aber wie funktioniert es ?
Ich meine jetzt nicht faktisch, das wissen wir ja von Thomas, sondern was ist der psychologische Hintergrund ? Was verannlasst ein Kind dazu zu fragen, welche bsw. Blume es sei, obwohl es doch eigentlich (sicher auch dem Kind) klar ist, dass es keine Blume ist ? Geht es da um ein Abgleichen von Attributen ? (Ich war schwimmen und der Sauerier schwimmt auch…) Aber wieso dann dieser (nich gelingende, daher die Frage) Versuch der Identifizierung und nicht der Vergleich ?
Im überigen halte ich Thomas nicht für jemanden, der sich leicht verwirren lässt
Gruss
Marion
Hallo Marion,
ok, aber wie funktioniert es ?
Wie funktioniert ein SF-Roman in den Du Dich festliest.
Es ist das Gleiche. Auch das Kind weiss freilich, es ist
keine Blume aber die wunderbare Kinderphantasie kann es zu
einer machen.
Geht es da um ein Abgleichen von
Attributen ? (Ich war schwimmen und der Sauerier schwimmt
auch…) Aber wieso dann dieser (nich gelingende, daher die
Frage) Versuch der Identifizierung und nicht der Vergleich ?
Um Himmels Willen, der Vergleich mit Vorbildern erfolgt doch
schon vom ersten Atemzug an. Ich versteh wirklich nicht, daß
Du es nicht verstehst.
Beispiel: meine Tochter steht vorm Spiegel und redet mit sich
selber. Mich zurückerinnernd schmunzle ich vor mich hin, weil
genauso hab ichs gemacht. Tausende von Kindern reden mit ihrem
Spiegelbild. Überraschst Du sie mit 5 Jahren, beziehen sie Dich vielleicht noch in ihr Spiel ein, überraschst Du sie mit elf Jahren, ist es ihnen peinlich.
Das ist so wie wenn Erwachsene eine Art Tagtraum
„zusammenspinnen“. Manchen geht diese Fähigkeit verloren, andere
haben sie ein Leben lang. Sogar neueste Studien (ich weiss:smile:)
berichten, daß Menschen (Erwachsene), die mit sich selbst reden z.B. so eine Art Brainstorming machen und dass dies gut sein soll für die geistige Fitness.
Im überigen halte ich Thomas nicht für jemanden, der sich
leicht verwirren lässt
Nein Marion, das glaub ich auch nicht, aber man sollte nicht
hinter allem eine „Auffälligkeit“ sehen, was im Grunde ganz
gesund ist. So wars gemeint.
Gruss
d.
zeit
hey,
Penetranz und Permanenz
nah und offen ist dein lütter, er sucht sich in dir.
tim nimmt im moment mickymaus-hefte und gameboy dazu 
(nebel zum leuchtturm *g*: du hast glück.)
nina ist martin auch näher, seit ich tim gestillt habe.
Sie suchen sich
gruß
Hallo Metapher,
hast du schon mal daran gedacht, daß diese Verhaltensweise vor
dem Hintergrund des Problems zu sehen, mit der Existenz zweier
jüngerer Geschwister fertig zu werden?
Da „drängle“ ich mich jetzt auch noch mit hinein mit der Bitte um Nachsicht.
Das ist gar nicht abwegig. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut (entschuldige Thomas, wenn ich so an dir vorbeischreibe), es betrifft den Ältesten. Die kleine Schwester zieht viel Aufmerksamkeit aller Familienmitglieder auf sich, vom Ältesten wird am meisten Disziplin erwartet, er ist alt genug (so ist es jedenfalls mir mit meinen Zwei gegangen). Da kommen nach meiner Erfahrung dann zwei Dinge beim Sohn zusammen: sich zusammennehmen bedeutet manchmal mehr Ego hinter sich zu lassen als ihm lieb ist, und durch die Zunahme von Erkennen seiner Person (Kinder in dem Alter können sich immer detailierter malen) kommt viel Verunsicherung hinzu. Mit der Frage „wer bin ich“ kann er sich selbst keine konkrete Antwort geben, und deshalb spielt er mit Ideen, und der erfahrene Papa soll mitspielen, weil er den besseren Überblick hat, und mit dem angenehmen, zusätzlichen Erhalt von Geborgenheitsgefühlen.
viele grüße
grilla
Moin Dilarah
Wie funktioniert ein SF-Roman in den Du Dich festliest.
Es ist das Gleiche. Auch das Kind weiss freilich, es ist
keine Blume aber die wunderbare Kinderphantasie kann es zu
einer machen.
Ja, schon. Rollenspiele sind mir ja auch bekannt. aber wie gesagt, darum geht es hier ja nicht.
Geht es da um ein Abgleichen von
Attributen ? (Ich war schwimmen und der Sauerier schwimmt
auch…) Aber wieso dann dieser (nich gelingende, daher die
Frage) Versuch der Identifizierung und nicht der Vergleich ?Um Himmels Willen, der Vergleich mit Vorbildern erfolgt doch
schon vom ersten Atemzug an. Ich versteh wirklich nicht, daß
Du es nicht verstehst.
Wenn es so einfach ist, warum erklärst du es mir dann nicht
Beispiel: meine Tochter steht vorm Spiegel und redet mit sich
selber. Mich zurückerinnernd schmunzle ich vor mich hin, weil
genauso hab ichs gemacht. Tausende von Kindern reden mit ihrem
Spiegelbild. Überraschst Du sie mit 5 Jahren, beziehen sie
Dich vielleicht noch in ihr Spiel ein, überraschst Du sie mit
elf Jahren, ist es ihnen peinlich.
Das ist so wie wenn Erwachsene eine Art Tagtraum
„zusammenspinnen“. Manchen geht diese Fähigkeit verloren,
andere
haben sie ein Leben lang. Sogar neueste Studien (ich weiss:smile:)
berichten, daß Menschen (Erwachsene), die mit sich selbst
reden z.B. so eine Art Brainstorming machen und dass dies gut
sein soll für die geistige Fitness.
Alles schöne Beispiele und ich könnte sicher auch eine Menge lustiger Geschichten mit Kinder erzählen, aber darum ging es hier ja nicht. Es ging um den (entwicklungs)psychologischen Hintergrund speziell der von Thomas geschilderten Abläufe.
Im überigen halte ich Thomas nicht für jemanden, der sich
leicht verwirren lässtNein Marion, das glaub ich auch nicht, aber man sollte nicht
hinter allem eine „Auffälligkeit“ sehen, was im Grunde ganz
gesund ist. So wars gemeint.
Also Dilarah, ich glaube jetzt ist deine Phantasie ein wenig mit dir durchgegangen. Mir ging es darum, den (entwicklungs)psychologischen Hintergrund für die von Thomas geschilderten Spiele zu erfahren und ich denke, darum ging es ihm auch. Man kann sich durchaus auch für den (entwicklungs)psychologischen Hintergrund von „normalen“ Kinderspielen interessiern, nicht nur für den von „Auffäligkeiten“.
Gruss
Marion
Identität
fragt mich, ob ich wisse, welcher Dinosaurier er sei,
boah, da hab ich mal bei meinem neffen nicht aufgepasst. und zu fasching kam die quittung: er hat die weste abgelehnt. wütend. ich hätte wissen müssen, dass er „der gute“ in dem karl may schinken ist. die weste hätte gelb sein müssen. woran man gute erkennt? keine ahnung.
Moin
Also Dilarah, ich glaube jetzt ist deine Phantasie ein wenig
mit dir durchgegangen.
So wird es sein.
Man kann sich durchaus auch für den
(entwicklungs)psychologischen Hintergrund von „normalen“
Kinderspielen interessiern, nicht nur für den von
„Auffäligkeiten“.
Dann sollte wohl eher ein Kinderpsychologe antworten.
Ich weiss nur wie es ist, nicht warum es so ist. Zumindest nicht so gut, wie ein Entwicklungspsychologie-Experte .
Grüße und ein schönes WE
d.
Metapher hat nicht unrecht, darauf hinzuweisen, daß die Geschwistersituation eine Rolle spielen könnte. Und zwar insofern, als das ständige Fragen dazu führt, daß Du Dich mit dem Kind, das Dich fragt, beschäftigst. So meinen die Entwicklungspsychologen Stone und Church, daß die ständige Fragerei eben den Zweck hat, Aufmerksamkeit und Zuwendung für das fragende Kind zu erhöhen bzw. zu sichern. Wenn Du darauf eingehst, dann verstärkst Du das Verhalten Deines Kindes und es tritt häufiger auf. Neben dem Aufmerksamkeitsaspekt kann auch das Hineinwachsen in eine Rolle im Familienverbund in Betracht gezogen werden.
Oliver Walter
Aufmerksamkeit
Moin
Dann sollte wohl eher ein Kinderpsychologe antworten.
Ich weiss nur wie es ist, nicht warum es so ist. Zumindest
nicht so gut, wie ein Entwicklungspsychologie-Experte
Och ich weiss nicht, die Erklärung von grilla weiter oben finde ich zum Beispiel einleuchtend, zumal ich DAS nun wieder kenne: sich Fragestellungen ausdenken, die man nicht alleine lösen kann, wofür man also einen Erwachsenen braucht.
Gruss
Marion
Hi,
Also ich kenne kein Kind, das so spielt (ok, ich kenn auch
nicht viele Kinder
Das wird es sein. Im ernst: das Spiel kenne ich doch ganz gut. Allerdings im Alter von etwa 3 oder 4 Jahren, und lange gedauert hat das nie.
Was ich kenne, sind halt diese
Rollenspiele,
Ja klar
Gruß
J.
Hallo Oliver,
habe noch eine Ergänzung dazu…:
(…) daß die ständige
Fragerei eben den Zweck hat, Aufmerksamkeit und Zuwendung für
das fragende Kind zu erhöhen bzw. zu sichern. Wenn Du darauf
eingehst, dann verstärkst Du das Verhalten Deines Kindes und
es tritt häufiger auf.
Dass es hier um „Aufmerksamkeit haben wollen (Liebe, Zuwendug)“ geht, ist offensichtlich.
Wollte zu Deiner Äußerung noch einen weiteren, jedoch ergänzenden Vorschlag machen: Wenn Mutter/Vater dem Kind die Aufmerksamkeit schenken, die es braucht (auch da sind Kinder verschieden/interindividuell) bevor es sich vernachläßigt fühlt, dann kann das dauernde Fragen auch aufhören.
Will sagen: Wollen sich Mammi & Papi dem anderen Geschwisterkind zuwenden, beachten aber zunächst den, der „auffält“ als erstes(mit liebevollen, interessierten Worten usw.) und wenden sich dann erst dem Kind zu, mit dem sie reden wollten, dann wird das „sich sonst vernachläßigt fühlende“ Kind freuen und beachtet (geliebt) fühlen.
Zuerst wird das Kind sicher trotzdem weiter ankommen mit Fragen, weil es ja nicht an die Beständigkeit dieser Aufmerksamkeit glaubt (glauben kann). Aber wenn Mutter und Vater es permanent so durchziehen und ihm Aufmerksamkeit in den Momenten geben, wo das Kind nicht damit rechnet (und nur dann zunächst), wird auch dieses sich (im Sinne der Konditionierung) irgendwann verselbständigen.
(btw: Konditionierung ist doch ein schreckliches Wort bei „Erziehung“… naja.)
Aber da muss man als Elternteil schon erstmal mit sich kämpfen. Liebe geben, die (hier sinds wohl) drei Kinder gleichermaßen brauchen, und dann auch noch eine zeitlang doppelt aufmerksam sein bei einem Kind: Nämlich bei einer Verhaltensweise keine Reaktion zeigen (vielleicht es sogar dem Kind ein ganz wenig lieb erklären) und dann auch noch bei der vom auffälligem Kind nicht gezeigten Verhaltensweise (die man auch erstmal bemerken muss) spontan liebevoll auf das Kind zugehen. Und Überraschungseffekt einleiten.
Vielleicht liegt so etwas ja auch darin begründet, dass Eltern manchmal irgend etwas ganz ganz toll finden, was ein Kind von mehreren als Können aufweist. Und diesem Kind dafür so viel Aufmerksamkeit geben, dass die anderen Kiddis das auch können wollen, aber aufgrund (in der Beziehung nicht vorhandener Fähigkeiten) nicht hinbekommen können und daran „scheitern“. Und ihre ureigensten Fähigkeiten noch nicht zum Vorschein kommen/kamen. Dann aber - in solchen Momenten - so eine Art von „ich will auch toll sein und so bewundert werden wie mein Bruder“ - Gefühl aufkeimt und dann irgendetwas belangloses herangezogen wird, um Aufmerksamkeit zu erhalten.
Ein fast tragischer Gedanke, wie ich finde.
Ich bewundere Eltern.
Viele Grüße
Bettina
Hallo Bettina!
Wenn Mutter/Vater dem Kind die
Aufmerksamkeit schenken, die es braucht (auch da sind Kinder
verschieden/interindividuell) bevor es sich vernachläßigt
fühlt, dann kann das dauernde Fragen auch aufhören.
Durchaus möglich, ja. Wenn sich das Kind sicher sein kann, daß von den Eltern Aufmerksamkeit zu erhalten ist, ohne ständig Fragen stellen zu müssen (technisch ausgedrückt: wenn die operante Reaktion in keiner hohen Frequenz vorliegen muß. Ich frage mich, ob Thomas sein Kind nach einem variablen Quotenplan verstärkt. Falls dem so wäre, so hätte er sein Kind zur ständigen Fragerei konditioniert. Die Löschung des Verhaltens dürfte dann einige Zeit in Anspruch nehmen.)
Will sagen: Wollen sich Mammi & Papi dem anderen
Geschwisterkind zuwenden, beachten aber zunächst den, der
„auffält“ als erstes(mit liebevollen, interessierten Worten
usw.) und wenden sich dann erst dem Kind zu, mit dem sie reden
wollten, dann wird das „sich sonst vernachläßigt fühlende“
Kind freuen und beachtet (geliebt) fühlen.
Man muß nur aufpassen, daß sich das Kind, das zuerst gefragt hat, nicht vernachlässigt fühlt und ebenfalls aufmerksamkeitserregende Verhaltensweisen zeigt. Stichwort: Modellernen.
Zuerst wird das Kind sicher trotzdem weiter ankommen mit
Fragen, weil es ja nicht an die Beständigkeit dieser
Aufmerksamkeit glaubt (glauben kann).
Sehe ich auch so.
Aber wenn Mutter und
Vater es permanent so durchziehen und ihm Aufmerksamkeit in
den Momenten geben, wo das Kind nicht damit rechnet (und nur
dann zunächst), wird auch dieses sich (im Sinne der
Konditionierung) irgendwann verselbständigen.
O.k.
(btw: Konditionierung ist doch ein schreckliches Wort bei
„Erziehung“… naja.)
Findest Du? Das ist doch nur ein technischer Ausdruck, den man anstatt eines althergebrachten verwendet.
Aber da muss man als Elternteil schon erstmal mit sich
kämpfen.
Ja, ganz schwierig den Eltern klarzumachen, daß sie konsequent ihre Rollen als „behavioral engineers“ spielen müssen.
Nämlich bei einer
Verhaltensweise keine Reaktion zeigen (vielleicht es sogar dem
Kind ein ganz wenig lieb erklären) und dann auch noch bei der
vom auffälligem Kind nicht gezeigten Verhaltensweise (die man
auch erstmal bemerken muss) spontan liebevoll auf das Kind
zugehen. Und Überraschungseffekt einleiten.
Du meinst, daß die Eltern im Verhaltensstrom des Kindes auf erwünschte Reaktionen achten, dann eine Baseline erstellen und diese Reaktionen positiv verstärken sollen. Ich sehe Fred Skinners Grabstein vor Freude hüpfen. 
Vielleicht liegt so etwas ja auch darin begründet, dass Eltern
manchmal irgend etwas ganz ganz toll finden, was ein Kind von
mehreren als Können aufweist. Und diesem Kind dafür so viel
Aufmerksamkeit geben, dass die anderen Kiddis das auch können
wollen, aber aufgrund (in der Beziehung nicht vorhandener
Fähigkeiten) nicht hinbekommen können und daran „scheitern“.
Ja, so können Geschwisterrivalitäten entstehen. Verständlich, wenn ein Kind dann auffällige, aber unerwünschte Verhaltensweisen zeigt.
Dann aber - in solchen Momenten - so eine Art
von „ich will auch toll sein und so bewundert werden wie mein
Bruder“ - Gefühl aufkeimt und dann irgendetwas belangloses
herangezogen wird, um Aufmerksamkeit zu erhalten.
So können wir Psychologen zumindest versuchen, kindliche Verhaltensstörungen zu erklären.
Ein fast tragischer Gedanke, wie ich finde.
Selbstredend.
Ich bewundere Eltern.
Eltern stehen vor einer großen Herausforderung, auf die sie nicht immer adäquat vorbereitet sind.
Einer meiner Profs erzählt(e) in seinen Vorlesungen immer die Geschichte von Mutter und Kind vor der Kasse im Supermarkt. „Ich will ein Marsriegel“, quengelt die Kleine. „Nein, es gibt gleich Mittag“, sagt die Mutter. „Doch, doch, doch, ich will ein Mars.“ „Nein.“ Kind wirft sich auf den Boden und fängt an zu schreien und zu weinen. Mutter ist das sichtlich peinlich vor den anderen Leuten im Supermarkt und lenkt schließlich ein: „Aber nur ein Mars.“ Kind hört auf und mampft glücklich sein Mars.
Patterson nennt so etwas Zwangsinteraktion. Es ist ein Paradebeispiel für die Konditionierung der Eltern durch ihre Kinder.
Beste Grüße,
Oliver
Hallo Metapher,
hast du schon mal daran gedacht, daß diese Verhaltensweise vor
dem Hintergrund des Problems zu sehen, mit der Existenz zweier
jüngerer Geschwister fertig zu werden?
ja, das habe ich in Betracht gezogen, nach einiger Überlegung als Problem aber verworfen, weil es sich ja auch um eine Interaktivität zwischen den beiden älteren Kindern handelt. Sie spielen ja gegenseitig damit. Heute Morgen kam der kleinere von den beiden um halb 6 (*seufz*) und wollte wissen, ob ich wissen wolle, wer von diesen Dinosauriern auf dieser Seite er denn sei. Es entwickelt sich also (bei beiden) eine Art Automatismus.
Eine ähnliche Fragestellung entwickelte sich aus der stereotyp etwa im Abstand von 5-10 Minuten gestellten Frage, „was denn die Kleine sage“ (die noch gar nicht sprechen kann und in der Regel auch gar nichts von sich gegeben hat, wenn er fragt). Insofern ist es also schon eine Verarbeitung der Last, der Älteste zu sein (obwohl auch das vom Mittleren imitiert wird).
Ich habe eigentlich kein Problem mit den Fragen als solches, auch nicht mit den Widerholungen an sich. Die Frage ist, ob ich eventuell ein Defizit übersehe. Prinzipiell aber meine ich, allen genug Zeit zu widmen.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Oliver,
Hallo Bettina,
Dass es hier um „Aufmerksamkeit haben wollen (Liebe,
Zuwendug)“ geht, ist offensichtlich.
ich denke, dass das eine Möglichkeit ist, die ins Auge fällt, aber dass es nicht die einzige Möglichkeit ist.
Wenn Mutter/Vater dem Kind die
Aufmerksamkeit schenken, die es braucht (auch da sind Kinder
verschieden/interindividuell) bevor es sich vernachläßigt
fühlt, dann kann das dauernde Fragen auch aufhören.
Das setzt eine Familie voraus, die es zwar in Lehrbüchern als Ideal gibt, die aber in der Wirklichkeit nicht existiert (bzw. eine Einbildung mancher Reformpädagogen zu sein scheint). Das Problem bei dieser Betrachtungsweise liegt im Begriff „brauchen“, denn je nachdem, wie sich die Situation gestaltet, wird man (als außen stehender Pädagoge) ein Urteil fällen. Die Beurteilungskriterien bedingen sich gegenseitig und sind somit für eine wirklichkeitsbezogenes Urteil nicht ausreichend.
Als ich noch keine Kinder hatte, hätte ich das vielleicht ähnlich gesehen, aber es besteht in einigen Punkten doch eine ziemlich große Diskrepanz zwischen dem, was die Pädagogik meint fordern zu sollen, und dem, was man als Elternteil zu leisten in der Lage ist.
(btw: Konditionierung ist doch ein schreckliches Wort bei
„Erziehung“… naja.)
Dazu schreibe ich gleich Oliver noch etwas.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Oliver,
schönen Dank für deine Stellungnahme.
Ich frage mich, ob Thomas sein Kind nach einem variablen
Quotenplan verstärkt. Falls dem so wäre, so hätte er sein Kind
zur ständigen Fragerei konditioniert. Die Löschung des
Verhaltens dürfte dann einige Zeit in Anspruch nehmen.
Das klingt alles sehr technisch, als ob ein Kind ein Computer wäre. Konditionierung findet natürlich statt, aber ich habe Zweifel daran, ob man das als Erziehungsmethode einsetzen sollte. Ein solcher Ansatz würde, wenn er aktiv betrieben würde, IMHO dem Kind keine eigene Persönlichkeitsentwicklung erlauben, zumindest aber der Gefahr unterliegen, das Kind als Persönlichkeit nicht wahr zu nehmen, meinst du nicht? Naja, wenn du als Behaviorist von einer tabula rasa ausgehst, dann hast du damit sicher keine Schwierigkeiten, ich allerdings hätte da Bedenken.
Modellernen.
Wir besprechen eigentlich die Probleme, die sich ergeben, untereinander (auf kindgerechte Weise selbstverständlich). Und wir achten auch darauf, dass jedes Kind seine „Meinung“ dazu kundtun kann.
Ja, ganz schwierig den Eltern klarzumachen, daß sie konsequent
ihre Rollen als „behavioral engineers“ spielen müssen.
Ich denke, dass wir das schon tun, jedenfalls ein Bewusstsein davon haben, was wir tun und warum wir es tun.
So können wir Psychologen zumindest versuchen, kindliche
Verhaltensstörungen zu erklären.
Ja, das sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung, dass es sich eben um nachträgliche Erklärungen handelt, die nicht in jedem Fall 1:1 als Erziehungsanleitung übersetzt werden können.
Aber ich möchte noch auf den Begriff der „Verhaltensstörung“ eingehen. Die Frage, ob eine solche hier vorliegt, ist ja noch gar nicht entschieden. Denn - wie ganz richtig gesagt wurde -, ist es ja erst einmal mein Problem (und nicht das meines Sohnes). Den habe ich nämlich gestern gefragt, warum er mich immer fragt. Seine Antwort war, dass er das als Spiel spannend findet. Ich denke, das klingt nicht nach „Verhaltensstörung“, oder? Die Frage ist natürlich auch, wo man die Grenze ansetzt, etwa wie lange ein Kind sich so verhalten „darf“, um „noch als normal“ zu gelten.
Eltern stehen vor einer großen Herausforderung, auf die sie
nicht immer adäquat vorbereitet sind.
Das klingt ein bisschen überheblich - mit Verlaub. Wie sollte denn deiner Meinung nach so eine Vorbereitung aussehen?
Zwangsinteraktion
Es ist mir schon klar, dass man so etwas möglichst vermeiden sollte, aber ganz vermeidbar ist das in der Realität eben nicht. Ich weiß nicht, ob Patterson selbst Kinder hatte und wie er ggf. mit dem Problem in seiner eigenen Familie umgegangen wäre, aber man muss im wirklichen Leben immer Kompromisse schließen bzw. prinzipiell dazu bereit sein.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lieber Thomas,
Hierzu noch ein wenig…:
Dass es hier um „Aufmerksamkeit haben wollen (Liebe,
Zuwendug)“ geht, ist offensichtlich.ich denke, dass das eine Möglichkeit ist, die ins Auge fällt,
aber dass es nicht die einzige Möglichkeit ist.
Wirklich, ich bin nicht Mammi und habe zz. auch nur wenig mit Kiddis zu tun. Das war einmal ganz anders, als ich ein halbes Jahr auf einem Bauernhof lebte, wo gleich nebenan ein Hof lag, deren 31 jähr. Mutter und 32 jähr. Vater 5 Kinder plus 3 bis 4 fremde, hyperaktive/LRS-/anorektische Kinder betreuten.
In der Zeit war ich viel dort und habe mich echt viel mit denen beschäftigt. Mit den „gesunden“ sowie den „weniger gesunden“ Kids. Das zu meiner bescheidenen Grundlage, wenn ich von oder über Kindererziehung rede. Und natürlich das, was ich selber zu Hause erlebt habe, erleben musste und worüber ich mich inzwischen ausführlichst mit meinen Eltern unterhalten konnte.
Und deshalb, und wirklich einfach von der „Logik“ her, denke ich in der Tat, dass es ein purer Versuch ist, dass Dein Junge eine Art von Aufmerksamkeit haben möchte.
Ich unterstelle Kindern einfach nicht, dass sie in der Richtung denken „können“ und bewußte Strategie zu entwickeln in der Lage sind, wenn es sich um solche Dinge handelt, die Dein Lütter unternimmt. Und Kinder können auch noch keine Kompromisse eingehen.
Grilla hat das ganz klasse beschrieben in dem Satz, wo es darum geht, dass Kinder einfach nicht bereit sind, ihr „Ego“ in dem Maße zu unterdrücken, wie wir als Erwachsene das könnten (und auch schon erhebliche Probs damit haben). Und ich denke, das müssen sie auch gar nicht.
Er wird sich nicht überlegen:
Ich will nerven
Ich werde meinen Papi an den Rand der Weißglut bringen
usw.
Er wird für sich -kindgerecht- diese Idee mit dem „willst Du wissen, welcher Dino ich bin“ gefunden haben und von Dir (schon wieder das schreckliche Wort…) „verstärkt“ dort worden sein. Er _bekommt_ doch in den Momenten Aufmerksamkeit von Dir. Und Aufm. ist in dem Alter gleichzusetzen mit „Liebe“.
Vielleicht möchte er auch als etwas besonderes anerkannt werden. Sicher, vielleicht empfindet er das Spiel auch einfach als spannend, so wie er Dir das heute/gestern selber erklärte. Aber, ganz ganz ehrlich: wieso möchte ein so kleiner Junge „Anerkennung“, Lob und dgl.?
Glaube mir, das ist keine Strategie. Es ist viel viel simpler: „Just give me some more love, Dad“. Ich denke auch nicht, dass es in dem Sinne Rollenspiele sind, die ihm sich zu suchen bzw. zu finden helfen. Aber das ist wirklich ausschließlich meine Meinung zu dieser Sache, nie und nimmer Ferndiagnostik, das wäre fatal, ich weiss. Denn ich weiss ja eigentlich wirklich nicht, wie Du Deine Kiddis sonst erziehst und denke mir auch, dass Du Dir sicher vehältnismäßig mehr Gedanken machst, als so manch andere Papis. okay?
Das setzt eine Familie voraus, die es zwar in Lehrbüchern als
Ideal gibt, die aber in der Wirklichkeit nicht existiert (bzw.
eine Einbildung mancher Reformpädagogen zu sein scheint). Das
Problem bei dieser Betrachtungsweise liegt im Begriff
„brauchen“, denn je nachdem, wie sich die Situation gestaltet,
wird man (als außen stehender Pädagoge) ein Urteil fällen. Die
Beurteilungskriterien bedingen sich gegenseitig und sind somit
für eine wirklichkeitsbezogenes Urteil nicht ausreichend.
Schau, jetzt wirst Du aber auch bedingt technisch in Deiner Erklärungsweise. Ich bspw. halte wirklich nichts von „antiautoritärer“ Erziehung. Im Gegenteil: Ich meine, dass Kinder Grenzen und Regeln brauchen, die ihnen eine Rahmen geben. Im liebevollen Sinne. Nämlich dahingehend, dass man ihnen zeigt, wie Dinge funktionieren und sie teilweise vor sich „schützt“ und damit „beschützt“.
Aber ich bin auch dafür, dass man Kindern, die ein gewisses Alter erreicht haben, auch einige Dinge (wieder: liebevoll) erklärt. Warum etwas so und so und nicht anders gehandhabt wird. Ich bin der Meinung, sie verstehen das schon. Jedenfalls war ich so als Kind, auch schon mit 5 J. Und ich habe wirklich gelitten, wenn Sprüche kamen wie „Das verstehst Du noch nicht, dazu bist Du noch zu klein“. Im nachhinein erzählte mir meine Mammi, sie sei einfach überfordert gewesen, von meinen Fragen. Und um es sich einfah zu machen, hätte sie mich abgespeißt. Mir aber hat das richtig weh getan. Denn ich fühlte mich nicht ernst genommen.
Da kann man jetzt denken, darüber, was man will. Es war wirklich so. Und solcher Art Umgang legt dann auch einen Keim im Kind fest, der es diesem Kind nicht unbedingt leicht macht. Verstehst Du, was ich damit sagen will?
Als ich noch keine Kinder hatte, hätte ich das vielleicht
ähnlich gesehen, aber es besteht in einigen Punkten doch eine
ziemlich große Diskrepanz zwischen dem, was die Pädagogik
meint fordern zu sollen, und dem, was man als Elternteil zu
leisten in der Lage ist.
Wirklich, Thomas, Du hast ab-so-lut recht mit dieser Aussage! Und ich werde mich hüten, als nicht-Mammi zu urteilen. Aber Oliver schrieb folgendes (sicher allgemein gemeint):
Eltern stehen vor einer großen Herausforderung, auf die sie
nicht immer adäquat vorbereitet sind.
Und Du antwortest folgendermaßen:
Das klingt ein bisschen überheblich - mit Verlaub. Wie sollte
denn deiner Meinung nach so eine Vorbereitung aussehen
Dazu von mir noch folgenden Zusatz:
Im Zuge meiner Dipl.-arbeit habe ich 16 Pädiater und 4 Kinder- und Jugendpsychiater á durchschnittlich 1 Std. interviewt zum Thema „Die Situation beim Verschreiben von Ritalin“. Dazu hatte ich einen Interviewleitfaden konstruiert, der 4 verschiedene Dimensionen zu dem Thema abdeckte. Es ging vor allem um erfahrungsbasierte Handlugsstrukturen der Ärzte und subjektive aber auch objektive Meinungen und Motivationen rund um das o.g. Thema. Eine Frage an diese Ärzte lautete:
„Was könnte Ihrer Meinung nach innerhalb der Gesellschaft der Umgang mit Kindern, die an einem Aufmerksamkeitdefizit - Syndrom leiden, verbessert werden?“
Es folgten Antworten mit Vorschlägen zur Verbesserung, die innerhalb der Schulpolitik vollzogen werden konnten, zu Therapeuten per se, zu den Menschen per se und zu den Eltern. Fast alle antworteten „Eltern sollten (im liebevollen!) Sinne ihren Erziehungsauftrag besser wahrnehmen“ (wobei besser sicher relativ ist!) Aber es ging um dieses „liebevolle Grenzen setzen“. Viel interssanter fand ich aber die Antworten der Ärzte, die meinten, dass heutzutage das Altersniveau der Eltern, die Kinder bekommen, allgemein wesentlich höher sei, als früher.
Und wenn Eltern sich im „höheren“ Alter ein Kind wünschen und zeugen, dann seien die Eltern oftmals so voller Ideale und Wünsche, die sie auf das Kind übertragen: Es möglichst frei zu erziehen (hier im Sinne von „keine Grenzen setzen“, nicht im Sinne von Steiners „Erziehung zur Freiheit“!) und dann schier verzweifeln, wenn das nicht hinhaut. Und das Kind nur noch Grenzen überschreitet und die Eltern in den „Wahnsinn“ treibt.
Daher der Vorschlag der Ärzte: "Eltern (ältere vor allem) sind oft überfordert, weil Erziehungswunsch und tatsächlicher Erziehungstil, der gefordert wäre, so sehr auseinander klaffen. Und deshalb, so forderten die Ärzte, sollte man einen „Erziehungsleitfaden“ an Eltern herausgeben, schon beim Gyn, wenn die Mutter schwanger ist. Und Eltern zum einen die Illusion nehmen (wie oben beschrieben) und zum anderen so die Schuldgefühle vorbeugen bzw. abbauen, die solche idealistischen Eltern regelmäßig bekommen, wenn etwas dann mal nicht fuktioniert.
Daher ist Olivers Vorschlag gar nicht so abwegig. (Und es waren wirklich engagierte Ärzte, die ich befragen durfte, die nicht einfach mal so eben „ad hoc“ Ritalin verschrieben).
Ich wünsche Dir einfach, dass Du eine feine Lösung findest, damit Du Dir keine Sorgen mehr zu machen brauchst.
Liebe Grüße
Bettina