Entwicklungspsychologie: Identifikation

[Bettina_Wiese]

Hallo Oliver,

(btw: Konditionierung ist doch ein schreckliches Wort bei
„Erziehung“… naja.)

Findest Du? Das ist doch nur ein technischer Ausdruck, den man
anstatt eines althergebrachten verwendet.

Ja, aber… trotzdem: Es geht doch um Menschen und nicht um „Tiere“. Es dreht sich mir wirklich permanent der Magen um, wenn dieser Ausdruck in der Kindereziehung fällt. Und ich denke, gerade die Konnonation des Wortes „Konditionierung“ läßt so viele Eltern auf den Plan steigen, sich gegen das zu wehren, was Psychologen an (natürlich sicherlich trotzdem) gut gemeinten Vorschlägen vorlegen.

Und ich kann das absolut nachvollziehen. Studium hin, Studium her. Die Realität ist differenzierter. Es sind hochsensible Themen, gerade bei der Kindererziehung, welche ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen von denen erfordern, die „um Hilfe/Rat“ gebeten werden. Wenn man Eltern dann so technisch kommt, fühlen sie sich (m.M nach zurecht) nicht ernst genommen. Zum einen in ihrer Rolle als liebende Eltern, die sich wirklich Sorgen machen und zum anderen in der Differenziertheit der Thematik per se.

Ich finde schon, dass die wissenschaftliche Psychologie es sich oft viel zu einfach macht mit ihren Erläuterungen. Es fehlt einfach oft das Maß an Menschlichkeit, dass es braucht, um auch den Eltern selber eine liebevolle Unterstützung zukommen zu lassen. Nicht ausschließlich den Kiddis. Verstehst Du, was ich meine?

Ja, ganz schwierig den Eltern klarzumachen, daß sie konsequent
ihre Rollen als „behavioral engineers“ spielen müssen.

Jetzt mal eine ernsthafte Frage, weil ich noch nicht als Therapeutin arbeite (ich habe bis jetzt nur mit Erwachsenen aus dem schizophrenen Formenkreis, Borderlinern, Depressiven, Süchtigen und Essgestörten gearbeitet, zwar sehr intensiv aber nur im Zuge meiner Praktika (9 Monate)): Erklärst Du als Verhaltenstherapeut Eltern die Erziehung anhand von diesen Ausdrücken? Also „behavioral engineers“ usw.? Oder unterhaltet ihr Euch nur an der Uni als Wissenschaftler so über diese Dinge?

Du meinst, daß die Eltern im Verhaltensstrom des Kindes auf
erwünschte Reaktionen achten, dann eine Baseline erstellen und
diese Reaktionen positiv verstärken sollen. Ich sehe Fred
Skinners Grabstein vor Freude hüpfen.

Oh… hier musste ich lachen. Das war mir in der Tat gar nicht so bewußt. Aber eine Logik sehe ich in der Art Erklärungsmöglichkeit wohl schon… sonst hätte ich es nicht so verfasst Olle Skinner… mag er schmunzeln…!

Ja, so können Geschwisterrivalitäten entstehen. Verständlich,

wenn ein Kind dann auffällige, aber unerwünschte
Verhaltensweisen zeigt.

Ja, „Urweisheit“.

So können wir Psychologen zumindest versuchen, kindliche
Verhaltensstörungen zu erklären.

Eben, Oliver. „Wir“ (who ever) können solche Dinge als „Wissenschaftler“ nur erklären und beschreiben. Doch wenn wir unterstützen, helfen wollen, dann müssen wir weiter gehen. Uns wirklich auf das immer wieder individuelle der Menschen einlassen und uns in die Menschen und ihre Gefühle hineinversetzen wollen. Wollen! Und uns zurücknehmen. Tun wir das nicht, wird jeder gut gemeinte Rat abprallen und trockene Theorie bleiben.

Einer meiner Profs erzählt(e) in seinen Vorlesungen immer die
Geschichte von Mutter und Kind vor der Kasse im Supermarkt.
„Ich will ein Marsriegel“, quengelt die Kleine. „Nein, es gibt
gleich Mittag“, sagt die Mutter. „Doch, doch, doch, ich will
ein Mars.“ „Nein.“ Kind wirft sich auf den Boden und fängt an
zu schreien und zu weinen. Mutter ist das sichtlich peinlich
vor den anderen Leuten im Supermarkt und lenkt schließlich
ein: „Aber nur ein Mars.“ Kind hört auf und mampft glücklich
sein Mars.

Hatte unsere Prof den gleichen Lehrer? Oder ist es vielleicht doch nur ein Paradebeispiel, weil so real - und oft vorkommend? Ich kannte es…

Viele Grüße
Bettina

[Anonym]

Moin

sich Fragestellungen ausdenken, die man nicht alleine

lösen kann, wofür man also einen Erwachsenen braucht.

ne ne…

„Betrachtet einer sein Problem aus der Nähe, wird er sich selbst als Problem erkennen.“

(Ducharms Axiom)

…die Eltern mein ich (mit dem Zitat), Kinder haben damit kein Problem, wenn sie so behütet wie die Kinder von Thomas aufwachsen.

Liebe Grüße aus einer etwas anderen Familie
d.

Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

Kindergarten
Moin Thomas,

Die

Spiele macht er mit meiner Frau, seinem Bruder und mit mir, ob
mit den Kindergärtnerinnen, weiß ich nicht.

Vielleicht solltest du doch im Kindergarten mal nachfragen. Wenn er dieses Spiel nur bei euch zu Hause spielt, ist das ja vielleicht ein Zeichen dafür, dass es doch eher mit der Situation bei euch zu Hause zutun hat. Wenn er es auch im Kindergarten spielt wäre es doch zumindest mal interessant zu erfahren, wie die Kindergärtnerinnen darauf reagieren und was sie davon halten, oder nicht ? Schließlich kennen die deinen Sohn und auch jede Menge anderer Kinder in der Altersstufe.

Gruss
Marion

[aiwendil]

Hallo Bettina!

Ich habe mich wirklich sehr gefreut, als ich Dein Posting gelesen habe. Du bringst sehr gut auf den Punkt, wo die Mißverständnisse liegen.

Findest Du? Das ist doch nur ein technischer Ausdruck, den man
anstatt eines althergebrachten verwendet.

Ja, aber… trotzdem: Es geht doch um Menschen und nicht um
„Tiere“.

Genau: Ja, aber …
Ja, weil „Konditionierung“ nur ein technischer Ausdruck ist.
Aber: Weil viele damit NUR Pawlowsche Hunde, Hullsche Ratten und Skinnersche Tauben damit verbinden und nicht Menschen.

Gegen dieses „Aber“ setze ich mein „Aber“: Aber die Erkenntnisse, die an Hunden, Ratten und Tauben gewonnen wurden, sind z.T. so basal (nicht „banal“ *schmunzel*), daß sie auch auf den Menschen übertragbar sind. Das bedeutet nicht, daß Menschen Tieren gleich gesetzt werden.

Es dreht sich mir wirklich permanent der Magen um,
wenn dieser Ausdruck in der Kindereziehung fällt.

Da ist der Unterschied zwischen uns beiden. Mir eben nicht. Für mich ist „Konditionierung“ nur ein Fachbegriff und kein Wort aus dem Horrorkabinett.

Und ich
denke, gerade die Konnonation des Wortes „Konditionierung“
läßt so viele Eltern auf den Plan steigen, sich gegen das zu
wehren, was Psychologen an (natürlich sicherlich trotzdem) gut
gemeinten Vorschlägen vorlegen.

Exakt auf den Punkt gebracht.

Und ich kann das absolut nachvollziehen.

Ich auch. Aber die Eltern irren sich, weil sie Pawlowsche Hunde und Skinnersche Tauben sehen. Wir beide wissen, daß es so einfach nicht ist. Wir wissen aber auch, daß es nichts bringt, darauf herumzureiten, wenn wir therapieren wollen.

Studium hin, Studium her. Die Realität ist differenzierter.

Die Realität ist immer differenzierter als das wissenschaftliche Modell, weil es eine gewollte Eigenschaft von Modellen ist, daß sie einfacher sind.

Es sind hochsensible
Themen, gerade bei der Kindererziehung, welche ein hohes Maß
an Einfühlungsvermögen von denen erfordern, die „um Hilfe/Rat“
gebeten werden.

Natürlich.

Wenn man Eltern dann so technisch kommt,
fühlen sie sich (m.M nach zurecht) nicht ernst genommen.

Es wäre ein schwerer therapeutischer Fehler, wenn man Eltern so käme. Ganz Deiner Meinung.

Ich finde schon, dass die wissenschaftliche Psychologie es
sich oft viel zu einfach macht mit ihren Erläuterungen.

siehe oben bei Einfachheit von Modellen

Es
fehlt einfach oft das Maß an Menschlichkeit, dass es braucht,
um auch den Eltern selber eine liebevolle Unterstützung
zukommen zu lassen. Nicht ausschließlich den Kiddis. Verstehst
Du, was ich meine?

Nein. Was meinst Du?

Jetzt mal eine ernsthafte Frage, weil ich noch nicht als
Therapeutin arbeite (ich habe bis jetzt nur mit Erwachsenen
aus dem schizophrenen Formenkreis, Borderlinern, Depressiven,
Süchtigen und Essgestörten gearbeitet, zwar sehr intensiv aber
nur im Zuge meiner Praktika (9 Monate)): Erklärst Du als
Verhaltenstherapeut Eltern die Erziehung anhand von diesen
Ausdrücken? Also „behavioral engineers“ usw.? Oder unterhaltet
ihr Euch nur an der Uni als Wissenschaftler so über diese
Dinge?

Ich arbeite nicht als Verhaltenstherapeut, sondern habe einmal 6 Monate lang ca. 25 Alkoholikerinnen und Alkoholiker im Rahmen eines von mir konzipierten Trainings sozialer Kompetenzen in einer Suchtklinik betreut. Selbstverständlich bin ich ihnen nicht mit den Fachtermini gekommen, obwohl ich Verhaltensanalysen gemacht und mit den Patienten hypothetische Bedingungsmodelle erarbeitet habe. Allerdings interessiert mich die Verhaltenstheorie und meine Diplomarbeit habe ich in diesem Bereich geschrieben. Deshalb unterhalte ich mich mit meinen Kollegen von damals hin und wieder auf diese Art.

Ich meine aber, daß es o.k. ist, wenn ich mich mit einer Kollegin wie Dir auf diese Art unterhalte. Chemiker müssen sich auch nicht entschuldigen, wenn sie untereinander fachsimpeln.

Du meinst, daß die Eltern im Verhaltensstrom des Kindes auf
erwünschte Reaktionen achten, dann eine Baseline erstellen und
diese Reaktionen positiv verstärken sollen. Ich sehe Fred
Skinners Grabstein vor Freude hüpfen.

Oh… hier musste ich lachen. Das war mir in der Tat gar
nicht so bewußt. Aber eine Logik sehe ich in der Art
Erklärungsmöglichkeit wohl schon… sonst hätte ich es nicht
so verfasst

Siehst Du, das ist das, was ich immer sage! Viele denken und reden in ihrer Sprache über Dinge, die die Verhaltenstheorie genau so sieht. Aber sie wollen es nicht wahrhaben, daß man es in behavioristische Termini übersetzen kann, weil sie prinzipiell etwas gegen diese Sicht haben. Deshalb verhalten sie sich zwar so, wie die Verhaltenstheorie es sagt, aber sie können es nicht wahrhaben.

Olle Skinner… mag er schmunzeln…!

Er weiß, daß er in manchen Dingen Recht hatte.

Ja, so können Geschwisterrivalitäten entstehen. Verständlich,

wenn ein Kind dann auffällige, aber unerwünschte
Verhaltensweisen zeigt.

Ja, „Urweisheit“.

So ist es. Die Verhaltenstheorie hat das Rad auch nicht neu erfunden.

Eben, Oliver. „Wir“ (who ever) können solche Dinge als
„Wissenschaftler“ nur erklären und beschreiben. Doch wenn wir
unterstützen, helfen wollen, dann müssen wir weiter gehen. Uns
wirklich auf das immer wieder individuelle der Menschen
einlassen und uns in die Menschen und ihre Gefühle
hineinversetzen wollen. Wollen! Und uns zurücknehmen. Tun wir
das nicht, wird jeder gut gemeinte Rat abprallen und trockene
Theorie bleiben.

Sehe ich auch so.

Hatte unsere Prof den gleichen Lehrer? Oder ist es
vielleicht doch nur ein Paradebeispiel, weil so real - und oft
vorkommend? Ich kannte es…

Ich tippe auf Paradebeispiel.

Beste Grüße,

Oliver

[aiwendil]

Hallo Thomas!

schönen Dank für Deine Stellungnahme.

Wieso bedankst Du Dich bei mir dafür, daß ich mit Bettina etwas fachsimpelte?

Das klingt alles sehr technisch,

Ich schrieb ja auch: „technisch formuliert“.

als ob ein Kind ein Computer wäre.

So ist das „technisch“ nicht gemeint. Es ist ein „Teekesselchen“: Ich meine „technisch“ im Sinne von „technical terms“ - ich habe verhaltenstheoretische Fachbegriffe benutzt. Du hast diese Sprechweise wahrscheinlich anders verstanden, weil Du sie nicht gewohnt bist. Mit der Computermetapher hat meine Sicht gar nichts zu tun. Diese Metapher ist eine „Errungenschaft“ des Kognitivismus, nicht der Verhaltenstheorie. Menschen sind keine Computer.

Konditionierung findet natürlich statt,

Da sind wir uns also einig.

aber ich habe Zweifel daran, ob man das als Erziehungsmethode
einsetzen sollte.

„Sollte“ verweist auf normative Vorstellungen. Ob man es „sollte“ - dazu will ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, daß es getan wird und das nicht ohne Erfolg.

Ein solcher Ansatz würde, wenn er aktiv betrieben würde,
IMHO dem Kind keine eigene
Persönlichkeitsentwicklung erlauben, zumindest aber der Gefahr
unterliegen, das Kind als
Persönlichkeit nicht wahrzunehmen, meinst Du nicht?

Dieser Einwand wird häufig gebracht, seine Argumentationskraft hängt davon ab, wie man „Persönlichkeit“ definiert bzw. welche Sicht man auf „Persönlichkeit“ hat. Wenn man es im - wie ich meine „schwammigen“ - humanistisch-psychologischen Sinne wie z.B. bei Rogers tut, dann natürlich ja. In diesem Fall ist Konditionierung quasi ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, weil man dem Kind nicht erlaubt, sich selbst zu verwirklichen. Wenn dagegen „Persönlichkeit“ in der Hauptsache die Summe der Verhaltensgewohnheiten darstellt, warum sollte man nicht steuernd eingreifen? Greifen wir nicht ständig steuernd in die Entwicklung anderer Menschen ein? Was ist z.B. Schule anderes als ein massiver steuernder Eingriff in die Entwicklung unserer Kinder? Skinner meinte, daß, wenn wir schon solche massiven Eingriffe vornehmen, sie doch auf Basis der Erkenntnisse einer Wissenschaft vom menschlichen Verhalten stattfinden sollten anstatt auf Basis traditioneller Vorstellungen, deren Mängel offensichtlich sind. (Nur nebenbei, damit keine Mißverständnisse entstehen: Ob Skinners konkreter Lösungsvorschlag für das Bildungswesen sinnvoll ist, bezweifle ich.)

Naja, wenn du als Behaviorist von einer tabula rasa ausgehst,
dann hast du damit sicher
keine Schwierigkeiten, ich hätte da Bedenken.

Als Watson das mit der „tabula rasa“ brachte, hatte er einen schwachen Moment. Er selbst soll dies aber schon „Übertreibung“ genannt haben (laut Skinner - ich hab´ das nicht überprüft, weil es mich nicht sonderlich interessiert und die Behauptung Watsons natürlich Unsinn ist). Skinner spricht von drei „Arten“ von Verhaltensweisen: instinktive, respondente und operante. Na, das „ureigenste“, das Bettina erwähnte, wäre in dieser Systematik wohl am ehesten die instinktive Art. Ich kann daher die häufige Kritik nicht teilen, daß DER Behaviorismus (den gibt´s auch gar nicht) nur erlerntes Verhalten annimmt. Er beschäftigt sich bloß hauptsächlich damit. Das ist berechtigterweise zu kritisieren.

Zu Deinen weiteren Ausführungen möchte ich anmerken, daß es mir nicht allein um Deine oder Deiner Familie Situation ging. Wenn ich meine, daß es schwierig ist, Eltern klarzumachen, daß sie konsequent in ihrem Erziehungsverhalten sein sollen, so ist das nicht im speziellen auf Dich und Deine Frau bezogen, sondern auf Eltern i.a. Die Forderung nach Konsequenz ist außerdem nicht nur eine, die sich aus Erkenntnissen der Verhaltenswissenschaft, sondern aus den Erziehungswissenschaften insgesamt ergibt.

„Verhaltensstörung“

Ich habe mit meiner Einführung des Begriffes „Verhaltensstörung“ keineswegs eine Vermutung geäußert, daß Dein Kind eine solche aufweisen könnte, sondern lediglich darauf hinweisen wollen, daß eine Erklärung für bestimmte Verhaltensmuster eine bestimmte Form annehmen können, nämlich die von mir vorgestellte. Wenn ich Dich damit irritiert haben sollte, so war es zumindest nicht meine Absicht.

mein Problem

Wessen Problem es ist, dazu kann ich in Deinem konkreten Fall nichts sagen. Generell kommt es auf die Perspektive an. Laut familiensystemischen Ansätzen ist die Zuteilung von Verantwortlichkeit aber wenig hilfreich, wenn das Problem gelöst werden soll. Diese Ansätze kritisieren die älteren, beispielsweise verhaltenstherapeutischen, dahingehend, daß meistens nur ein Individuum „therapiert“ worden ist, aber selten der Familienverbund betrachtet wurde. Ich schließe mich dieser Kritik an. (In der Praxis ist es aber leider häufig nicht anders möglich, als nur das Kind zu „behandeln“.)

Seine Antwort war, daß er das als Spiel spannend findet. Ich
denke, das klingt nicht nach : „Verhaltensstörung“, oder?

Es klingt für mich nach den emotionalen Begleiterscheinungen positiver Verstärkung. Mein hypothetisches Bedingungsmodell (technical term) aus dem letzten Posting würde exakt dies erwarten lassen. Obwohl ich die Frage des Vorliegens einer Verhaltensstörung im Falle Deines Kindes gar nicht beurteilen will, kann ich zumindest sagen, daß prinzipiell das Vorliegen einer Verhaltensstörung mit dem Gefühl des „Spannendfindend“ kompatibel ist.

Nebenbei: Was glaubst Du, was Jugendliche mit einer Störung des Sozialverhaltens (DSM-IV) alles spannend finden? Wenn Du „Clockwork Orange“ von Burgess gelesen hast, dann weißt Du, was der 15jährige Alex spannend findet.

Eltern stehen vor einer großen Herausforderung, auf die
sie nicht immer adäquat vorbereitet sind?

Das klingt ein bisschen überheblich - mit Verlaub. Wie sollte
Deiner Meinung nach so eine Vorbereitung aussehen?

Überheblich?? Sind Kinder keine Herausforderung?? Ich fände es überheblich, wenn Kinder nicht als Herausforderung betrachtet werden würden. Und daß Eltern nicht immer adäquat vorbereitet sind, darüber kann es doch wirklich keine Meinungsverschiedenheit geben. Ist das Eltern-Kinder-Board hier in w-w-w nicht ein schlagender Beweis für meine beiden Thesen?

aber ganz vermeidbar ist das in der Realität eben nicht.

Natürlich nicht. Deshalb sollte man Bescheid wissen.

Ich weiß nicht, ob Patterson selbst Kinder hatte und wie er
ggf. mit dem Problem in seiner eigenen Familie umgegangen
wäre, aber man muss im wirklichen Leben immer
Kompromisse schließen bzw. prinzipiell dazu bereit sein.

Du willst damit aber hoffentlich nicht sagen, daß Patterson nicht zu Kompromissen bereit war bzw. sie nicht geschlossen hat, oder?

Ich kann verstehen, wenn Du Bauchschmerzen dabei hast, daß ich die Situation aus dem „kalten“ Blickwinkel der Verhaltenstheorie betrachte. Für Dich ist diese Situation etwas sehr Persönliches und da möchtest Du nicht das Gefühl haben, daß ich Deinen Sohn gedanklich in eine Skinner-Box packe. Ich kann Dir versichern, daß in dieser Hinsicht keine Gefahr besteht. Es war nur Fachgequatsche zwischen zwei Psychos.

Oliver Walter

[Bettina_Wiese]

Familiensystem
Salut, Oliver!

Und ich freute mich jetzt wirklich sehr über Dein Posting hier! Es half mir dabei, das Bild „zurecht zu rücken“, dass ich mir aufgrund einiger Deiner Aussagen im Zuge Deiner w-w-w-Zeit im Brett Psychologie gemacht habe.(*einfach mal ganz ehrlich bin*)

Schön!

Also, ich verstehe Dich mitlerweile und finde persönlich, Deinen Ausführungen an mich ist nichts hinzuzufügen. Nur noch zu Deiner Frage:

Es
fehlt einfach oft das Maß an Menschlichkeit, dass es braucht,
um auch den Eltern selber eine liebevolle Unterstützung
zukommen zu lassen. Nicht ausschließlich den Kiddis. Verstehst
Du, was ich meine?

Nein. Was meinst Du?

Genauso, wie einfach nur „überaktive“ Kinder heutzutage schnell das Stigma weghaben: „Pfft… schon wieder ein hyperaktives Kind oder „hirnkrankes“ Kind, dass drin-gends Ritalin braucht“, bekommen auch die Eltern schnell das Stigma: „Gott, wie habt ihr in Eurer Erziehung versagt!“ wenn ein Kind z.B. laut, schnell, quengelig usw. ist.

Das ist aber falsch. Manche Kinder sind ja wirklich (im diagnostischen Sinne) „krank“. Einige einfach „nur“ Kinder mit ausgeprägtem Taten- und Explorerdrang und wahnsinnig viel Ausdauer, Neugier und Power (meine bescheidene These: die meisten).

Manche Eltern machen in ihrer Erziehung fatale Fehler und „erziehen“ das Kind so, dass es eine hyperkinetische Störung entwickelt.

Aber, wie Du schon in Deinem letzten Posting an Thomas schriebst: so, wie in der systemischen Familientherapie nicht nur der „Indexpatient“ (hier einfach mal: das Kind) beachtet und „therapiert“ wird, wird eben auch auf die Sorgen und Nöte der Eltern selber eingegangen. Da findet sich oft bspw. ein alkoholkranker Vater oder ein Mißbrauch innerhalb der Familie oder oder. Wird dort, an der Ursache (also Verursachung der Hyperkinese des Kindes) nicht angesetzt, sondern nur dem Kind liebevoll unterstüzend geholfen, dann wird sich nichts an der Gesamtsituation ändern.

Auch die Eltern brauchen oft diese liebevolle Unterstützung und Hilfe. In der Form, dass man Verständnis für ihre Probleme zeigt und nicht mit moralischem Zeigefinger winkt und auf das „arme“ Kind zeigt. Natürlich ist das Kind insges. in der schwächeren Position. Aber, wenn sich etws ändern soll, müssen Eltern mit solchen Problemen, wie ich sie oben als Beispiel anführte, zunächst „behandelt“ werden.

Und das muss gar nicht immer so etwas furchtbares wie Alkoholismus oder Mißbrauch sein. Auch ein ständig mit Abwesenheit glänzender Vater, eine nach Karriere und/oder Selbstverwirklichung eifernde Mammi oder einfach falsche Vorstellungen von Kindererziehung (siehe mein letztes Posting an Thomas. Stichwort: Idealvorstellungen von Erziehung) können Verhaltensweisen - vor allem bei Prädisposition des Kindes - im Kind wachsen lassen.

Oft sind es auch Dinge, die innerhalb der Familie als „Tabuthemen“ gelten und deshalb nicht thematisiert werden dürfen. Fatal für Kinder! Sie spüren extrem sicher, wenn etwas nicht stimmt und Fragen nach. Wird das alles mit einer Handbewegung weggewischt, „kränkt“ es das Kind. Oder es bekommt diese berühmten „Doppelbotschaften“ und „schnallt einfach ab“ weil der rote Faden völlig verfusselt.

Ich meine einfach (und das kam auch sehr schön und signifikant in den Aussagen der Ärzte rüber) dass bei einem (hier jetzt) HKS - Kind das Problem oft in der Familie begründet ist und gar nicht beim Kind selber liegt und das Kind gar nicht krank ist. Sondern, dass es einfach ist, für die Eltern, (da es ja nun seit Mitte der 80er Jahre endlich offizielle diagnostische Kriterien zur Bestimmung der HKS gibt)zu sagen: „Mein Kind ist hyperakiv! Es braucht Ritalin“ und zack zack hat sich das Problem erledigt.

Und wenn ein Fall diesem Beispiel entspricht, kann man hier im Sinne der sytemischen Familientherapie ansetzen und jedes Familienmitglied mit seinen Problemen/ Überforderungen, zu Worte kommen lassen. Und eben auch die Eltern können für sich verstehen lernen, wie es dazu kommen konnte, dass sie so oder so handelten/handeln. Und dann kann man sie auf ihrem Weg (wenn sie denn wollen) dabei unterstützen, andere Strategien, andere Handlungsstrukturen zu entwickeln.

Sowohl im Umgang mit sich selber als auch (wie ein wunderbar sekundäres Produkt) dann im Umgang mit dem Kind.

Lang, lang ist das jetzt geworden. Sorry! Ich hoffe, Du verstehst jetzt ein wenig, was ich mit der These aus dem vorigen Posting an Dich gemeint hatte…?1

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende,
Bettina

[Thomas_Miller_5408fb]

Mach ich nächste Woche! owT.

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Dilarah,

…den einzigen, den Du damit verwirrst, ist Thomas.

nee, verwirren wohl eher nicht.

Und ich geh jede Wette ein, daß der Sprößling sich wohl auf
jedem Foto erkennt - auch unter 10 verschiedenen Leuten -.

Da hast du natürlich Recht, sich selbst wiederzuerkennen, ist für ihn kein Problem.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Oliver,

Wieso bedankst Du Dich bei mir dafür, daß ich mit Bettina
etwas fachsimpelte?

Das war als Dank für dieses und dein vorausgehendes Posting zusammen gedacht. Mein Kommentar passte hier nur besser.

Ob man es „sollte“ - dazu will ich nichts sagen.

Implizit nimmst du ja schon Stellung.

Wenn dagegen „Persönlichkeit“ in der
Hauptsache die Summe der Verhaltensgewohnheiten darstellt,
warum sollte man nicht steuernd eingreifen?

Naja, weil diese Auffassung von Persönlichkeit eben nur einen Teil berücksichtigt, zwar einen wichtigen, aber eben nur einen Teil.

Greifen wir nicht
ständig steuernd in die Entwicklung anderer Menschen ein?

Natürlich, aber wir lassen ihnen - wenn wir es gut mit ihnen meinen - die freie Entscheidung (ok, darüber kann man natürlich lange diskutieren, was das ist und ob es das überhaupt gibt). Behavioristen ist das sicher in jeder Hinsicht zu schwammig. Aber du hast mich natürlich richtig verstanden, wenn du meinst, dass ich den Jungen nicht in der black box haben will.

Was ist z.B. Schule anderes als ein massiver steuernder Eingriff
in die Entwicklung unserer Kinder?

Einverstanden, aber nur weil da etwas stattfindet, muss man es noch nicht gutheißen.

Nebenbei: Was glaubst Du, was Jugendliche mit einer Störung
des Sozialverhaltens (DSM-IV) alles spannend finden? Wenn Du
„Clockwork Orange“ von Burgess gelesen hast, dann weißt Du,
was der 15jährige Alex spannend findet.

Es ist - meine ich - ein ganz offensichtlicher Unterschied, ob man im Umfeld der Korova-Milchbar Dewotschkas tollschockt oder sich als 5-Jähriger mit Dinosauriern identifiziert. Hier den Begriff der Spannung herauszulösen, finde ich etwas abwegig.

Überheblich?? Sind Kinder keine Herausforderung??

Selbstverständlich sind sie das, aber du schienst mir den Eindruck erwecken zu wollen, als wenn die Psychologie für alle Probleme eine Lösung wüsste. Das hielte ich für eine Überheblichkeit.

Du willst damit aber hoffentlich nicht sagen, daß Patterson
nicht zu Kompromissen bereit war bzw. sie nicht geschlossen
hat, oder?

Nein, natürlich nicht, sondern ich wollte damit andeuten, dass Wissenschaft und Alltag auch in der Psychologie nicht deckungsgleich sind.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Bettina,

Glaube mir, das ist keine Strategie.

auf die Idee wäre ich auch nie gekommen, dass er das bewusst macht, ich hatte nur Zweifel, ob die Dauer des Phänomens vielleicht ein Defizit anzeigt.

… und denke mir auch, dass Du Dir sicher vehältnismäßig mehr
Gedanken machst, als so manch andere Papis. okay?

Ich gebe mir Mühe, weiß aber notgedrungen auch nicht immer, was richtig ist. Und schließlich ist man ja auch selbst nur ein Mensch, der z. B. nicht gerne um 5 Uhr 30 Dinosaurierfragen beantwortet.

Ich bspw. halte wirklich nichts von
„antiautoritärer“ Erziehung. Im Gegenteil: Ich meine, dass
Kinder Grenzen und Regeln brauchen, die ihnen eine Rahmen
geben.

Ich erziehe keineswegs antiautoritär oder gar „laissez-faire“. Die Wortwahl „Grenzen und Regeln“ wird nur in der gesellschaftlichen Realität leider allzu häufig mit „prügeln, was das Zeug hält“ gleichgesetzt, deswegen reagiere ich ein wenig allergisch dagegen. Ich denke, es gibt einen (von Fall zu Fall immer wieder zu überprüfenden) Mittelweg, bei dem man auch völlig ohne die nur Hilfslosigkeit der Eltern anzeigende körperliche Gewaltanwendung auskommt.

Und ich habe wirklich gelitten, wenn Sprüche kamen wie „Das
verstehst Du noch nicht, dazu bist Du noch zu klein“.

Das sage ich nur im Notfall, und daher ganz ganz selten. Ich denke, dass man fast alles kindgerecht erklären kann. Diese Zeit nehme ich mir schon, und ich denke, dass das den Kindern gut tut.

Verstehst Du, was ich damit sagen will?

Nicht so ganz, fürchte ich. Ich kann mit Sicherheit ADS für meine Kinder ausschließen. Und auch der Walldorfpädagogik stehe ich ziemlich skeptisch gegenüber. Auch Schuldgefühle habe ich eigentlich nicht. Ich war nur etwas verunsichert über dauerhafte Verhaltensweisen. Was du schreibst, klingt für mich an einigen Stellen so, als müsse ich sofort in Therapie … Das eigentliche Ausgangsproblem war aber viel harmloser.

Ich wünsche Dir einfach, dass Du eine feine Lösung findest,
damit Du Dir keine Sorgen mehr zu machen brauchst.

Danke schön.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Bettina_Wiese]

Hallo Thomas!

Glaube mir, das ist keine Strategie.

auf die Idee wäre ich auch nie gekommen, dass er das bewusst
macht, ich hatte nur Zweifel, ob die Dauer des Phänomens
vielleicht ein Defizit anzeigt.

Ich weiss nicht, ob ich das falsch in Erinnerung habe, aber ich dachte, Du fragtest hier im Laufe Deiner Postings u.a. einmal, was der Junge damit evtl. bezwecken wolle? Ich habe mir jetzt nicht nochmal alles durchgelesen, um die Stelle zu finden. Mir war einfach so… ok? Und für mich bedeutet „etwas bezwecken wollen“ etwas mit einem „bewußten Hintergrund“ tun. So war das.

Ich gebe mir Mühe, weiß aber notgedrungen auch nicht immer,
was richtig ist. Und schließlich ist man ja auch selbst nur
ein Mensch, der z. B. nicht gerne um 5 Uhr 30
Dinosaurierfragen beantwortet.

Eben. Ich vertrete ja auch die Meinung, dass Eltern liebevoll !!! Grenzen setzen sollten. Das habe ich nun so oft geschrieben, dass es bei einigen Lesern vielleicht schon wieder ein Gähnen ob meiner Wiederholungen dazu hervorruft…

Ich erziehe keineswegs antiautoritär oder gar „laissez-faire“.
Die Wortwahl „Grenzen und Regeln“ wird nur in der
gesellschaftlichen Realität leider allzu häufig mit „prügeln,
was das Zeug hält“ gleichgesetzt, deswegen reagiere ich ein
wenig allergisch dagegen.

Ich sagte auch nicht, dass Du antiautoritär erziehst. Denn das weiss ich ja gar nicht. (Auf all das wies ich aber extra und explizit hin).

Und hier auch wieder: meine Betonung liegt immer auf lie-be-voll !! Grenzen setzen. Im Sinne von „beschützen“. Auch das schrieb ich. Denn ich weiss ob der gesellschaftlichen Interpretation von „Grenzen setzen“.

Ich denke, es gibt einen (von Fall
zu Fall immer wieder zu überprüfenden) Mittelweg, bei dem man
auch völlig ohne die nur Hilfslosigkeit der Eltern anzeigende
körperliche Gewaltanwendung auskommt.

Klar! Und schön, wenn Eltern sich in der Form darüber Gedanken machen. Und glaube mir: ich nahm nicht einen Moment an, Du würdest Dein Kind mit „schlagenden“ Argumenten züchtigen. Das steht auch nirgendwo in meinen Postings. Nicht einmal andeutungsweise.

Nicht so ganz, fürchte ich. Ich kann mit Sicherheit ADS für
meine Kinder ausschließen. Und auch der Walldorfpädagogik
stehe ich ziemlich skeptisch gegenüber. Auch Schuldgefühle
habe ich eigentlich nicht. Ich war nur etwas verunsichert über
dauerhafte Verhaltensweisen. Was du schreibst, klingt für mich
an einigen Stellen so, als müsse ich sofort in Therapie …

-) Das eigentliche Ausgangsproblem war aber viel harmloser.

Lieber Thomas… vielleicht habe ich mich ja so falsch ausgedrückt, dass Du dass alles persönlich auf Dich und Deinen Erziehungsstil gemünzt siehst, was ich Dir schrieb. Dem war aber mitnichten so, glaube mir

Das Beispiel aus meiner Arbeit war nur einfach ein auf HKS/ADS themenbezogenes. Ich wollte nur anhand eines konkreten Beispiels deutlich machen, dass Olivers Einwurf, nämlich Eltern seien oft überfordert mit der Erziehung der Kinder, m.M. nach richtig ist. Und weil Du diesen Einwurf bei ihm als „überheblich“ ausgelegt hattest, obwohl ich seine Worte so laß, dass sie allgemein eine Möglichkeit darstellen.

Anhand Deiner Erzählungen über Deinen Jungen ist mir ADS noch nicht mal als Eventualität in den Sinn gekommen. Und zur Waldorfpädagogik habe ich auch nichts geschrieben, außer, dass ich eine sog. „freizügige“ antiautoritäre Erziehung hier nicht im Sinne von Steiner´s „Erziehung zur Freiheit“ mißverstanden haben wollte. Nicht wahr?

Mir ist schon sehr bewußt, dass Du Dir einfach ein „paar“ kleine Sorgen zum Verhalten Deines Jungen machtest, und nicht mehr. Und dass Du das alles nicht so irre tragisch findest. Ich ja auch nicht. Aber wenn Du das in der Form hier zu Diskussion stellst und sich daraus wiederum allgemeine Ideen, Meinungsäußerungen und dgl. herausbilden, dann ist das doch zum einen normal, nämlich dass auch sog. „Unterthreads“ entstehen und dass auch allgemeinen Möglichkeiten z.B. zur Erziehung eruiert werden oder einfach „gefachsimpelt“ wird, wie fachlich oder nicht nun immer…

Die einzige Aussage, die ich zu Deiner Anfrage gemacht habe und die ich persönlich als Meinung vertrete, war die ganze Zeit nur eine: Das Kind möchte Aufmerksamkeit. Welches ich mit „Liebe“ gleichsetzte in dem Alter. Und bei Dieser Meinung, die ich mir einfach mal so aus Deinen Äusserungen gebildet habe, bleibe ich.

Und zwar nicht als „Psychostudi“ sondern als Mensch, mit auch schon ein bißchen Lebenserfahrung.

Lieber Gruß
Bettina

[Metapher]

Willst DU wissen …
Hi Thomas

… mit der Existenz zweier jüngerer Geschwister fertig zu werden?

ja, das habe ich in Betracht gezogen, nach einiger Überlegung
als Problem aber verworfen, weil es sich ja auch um eine
Interaktivität zwischen den beiden älteren Kindern handelt.

warum verworfen - ist das nicht umgekehrt gerade eine Bestätigung? Nach deiner Erzählung wird doch sogar die noch sprachlose Kleinste miteinbezogen …

Und immer wieder zeigt sich, daß dir bei dem Problem der Bestimmung, wer man sei, eine offenbar entscheidende Rolle zugeschrieben wird.

Wenn du nachwievor, trotz der vielen Vorschläge an möglichen Deutungen, das Gefühl hast, es könne sich in dem Verhalten ein Defizit zeigen, dann macht es ja nichts, wenn du diesem Gefühl einmal probehalber nachgibst.

Dann stellt sich die Frage, was für ein Mangel sich da kund tue. Und das könnte sich durchaus aus den jeweiligen dialogischen Szenarien erkennen lassen, wenn du sie mal „mit der Lupe“ betrachtest:

…(*seufz*) und wollte wissen, ob ich wissen wolle, wer von diesen Dinosauriern auf dieser Seite er denn sei.

Jemand machte dich ja bereits auf den kleinen Unterschied der Frage aufmerksam:

1. „wer bin ich?“
2. „willst du wissen, wer ich bin?“

Die Bedeutung solcher Fragen für die Persönlichkeitsentwicklung wurde dir schon von jemandem dargestellt. Es kommt aber dazu die Bedeutung für die Rolle der Person im Familienkontext. Und die Instanz, die für diese Rollenbestimmungen zuständig bist, bist offensichtlich DU.

Und die Irritation der Identität durch die Existenz von Geschwistern ist nun mal ein zu bewältigendes Problem der Entwicklung. Die Rolle der Bezugspersonen dabei ist ein Trip auf einem Minenfeld: Der Versuch, sich mit der Antwort „ich liebe euch alle gleichermaßen“ herauszumogeln, kann bereits fatale narzißtische Kränkungen nach sich ziehen.

Es entwickelt sich also (bei beiden) eine Art Automatismus.

Wie kommst du zu dieser Auffassung? Was meinst du damit? Meinst du damit, daß die Frage, nur weil sie 100 mal gestellt wird, nicht mehr essentiell gestellt werde?

„Liebst du mich?“
„Warum fragst du das schon wieder? Das hab ich dir doch schon 100 mal gesagt!“

Könnte es sein, daß deine Kinder es subliminal mitkriegen, daß du diese Fragen als Automatismus deutest, der keiner essentiellen Antwort mehr bedarf und vielmehr Anlaß der Sorge ist?

Eine ähnliche Fragestellung entwickelte sich aus der stereotyp
etwa im Abstand von 5-10 Minuten gestellten Frage, „was denn
die Kleine sage“ (die noch gar nicht sprechen kann und in der
Regel auch gar nichts von sich gegeben hat, wenn er fragt).

Genau deshalb, weil er weiß , daß „die Kleine“ noch gar nicht sprechen kann, ist doch erkennbar, daß er DIR die Kompetenz zuordnet, zu bestimmen, wer wer ist! Dir wird diese Kompetenz sogar für jemanden zugeschrieben, der sich selbst nicht artikulieren kann.

Insofern ist es also schon eine Verarbeitung der Last, der Älteste zu sein.

Also lieber doch nicht als Problem verwerfen … „der Älteste“ zu sein (was ihm sicher keiner Frage wert ist), hat immerhin das Problem, daß „jemand an sich selbst“ zu sein zu einem bloß relationalen Sein herabgesunken ist. So will er sich also nicht nur vergewissern, ob er in DEINEN Augen noch jemand an sich selbst ist, sondern auch, ob es deiner Wahrnehmung nicht entgeht, daß er sich mit dieser Frage essentiell beschäftigt: Daher die Frage „willst DU wissen …“

Prinzipiell aber meine ich, allen genug Zeit zu widmen.

Eben deshalb sind die Spekulationen, daß er mit diesem Fragen Aufmerksamkeit erzielen wolle, recht abwegig.

Grüße

Metapher

[aiwendil]

Hallo Thomas!

Es ist - meine ich - ein ganz offensichtlicher Unterschied, ob
man im Umfeld der Korova-Milchbar Dewotschkas tollschockt
oder sich als 5-Jähriger mit Dinosauriern identifiziert. Hier
den Begriff der Spannung herauszulösen, finde ich etwas
abwegig.

Er ist ein horrorshow umnig Tschelloveck. Hat seinen Droogie aber nicht ganz verstanden, denn Euer erhabener Erzähler wollte nur sagen, daß auch eine sozial gestörte Person ihre Verhaltensstörungen „spannend“ finden kann.

Grüße,

Oliver Walter

[aiwendil]

Hi Bettina!

Schön!

Die Freude ist auch auf meiner Seite groß.

Genauso, wie einfach nur „überaktive“ Kinder heutzutage
schnell das Stigma weghaben: „Pfft… schon wieder ein
hyperaktives Kind oder „hirnkrankes“ Kind, dass drin-gends
Ritalin braucht“, bekommen auch die Eltern schnell das Stigma:
„Gott, wie habt ihr in Eurer Erziehung versagt!“ wenn ein Kind
z.B. laut, schnell, quengelig usw. ist.

Und Du meintest, daß ich so handeln würde? *enttäuschtsei*

Mit Deinen Ausführungen zu ADHD hast Du prinzipiell Recht (Einschränkung: Die Ursache von ADHD ist meines Wissens eine genetische Prädisposition.). Ob´s nun systemische Familientherapie sein muß, ich weiß nicht. Ich denke, daß die großen Therapieformen das notwendige „Maß an Menschlichkeit“ aufbringen können, weil es weniger von der Therapieform abhängt und mehr von der Therapeutin. Ich habe Dich allerdings verstanden und stimme Dir bei den meisten Deiner Ausführungen zu.

Herzliche Grüße,

Oliver

[Bettina_Wiese]

okay
Hoi !!

Nicht enttäuscht sein. Gibt es nämlich gar keine Grund zu. Ich meinte es doch als Beantwortung auf Deine folgende Frage:

(((Es
fehlt einfach oft das Maß an Menschlichkeit, dass es braucht,
um auch den Eltern selber eine liebevolle Unterstützung
zukommen zu lassen. Nicht ausschließlich den Kiddis. Verstehst
Du, was ich meine?)))

Nein. Was meinst Du?

[Thomas_Miller_5408fb]

) owT.
Hi,

…

Herzlíche Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

deine Antwort macht mich nachdenklich, aber ich sehe mich im Moment nicht in der Lage, adaeqat zum antworten. Aber das wird folgen.

Herzliche Grüße

Thomas

[Romana]

Hi Thomas,

auch auf die Gefahr hin nun voll daneben zu liegen…

Bei einem Philosophen als Vater finde ich die Frage bzw. den Weg gar nicht so abwägig.

Gibt es etwas das Du nicht nur mit Deiner Famile zusammen oder mit Deinen drei Kindern zusammen, sondern nur mit Deinem 5jährigen Sohn teilst, unternimmst?

Was weißt Du von ihm das ihm taugt, was er gerne macht, erlebt? Gibt es etwas das Du mit nur ihm teilen kannst / magst?

Und könnte das auch was sein, das nicht nur den Intellekt anspricht bzw. eventuell sogar weniger Kopffutter ist, sondern eventuell sogar mehr die Gefühlsebene anspricht? Denn wenn es mit Ge-Fühlen stimmt, dann dürfte auch ein Resultat davon Wohl-fühlen sein.

Philosophieren hat für mich nicht nur mit Verstehen wollen, den Dingen auf den Grund gehen wollen, Erkennen, Klärung usw. zu tun, sondern entsteht nicht eine philosophische Frage nicht immer auch ein Stück weit aus einem Mangel heraus?

An was mangelt ihm? Was braucht er von Dir, dem Modell, von dem er auch lernt?

Ciao,
Romana

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Romana,

danke schön für deinen Versuch, aber ich glaube, er passt nicht. Denn wenn es daran hinge, dass ich philosophische Eigenheiten hätte, wäre es nicht erklärbar, dass er mit meiner Frau, die Juristin ist, dasselbe macht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Romana]

Hi Thomas,

an Deine Eigenheiten als Philosoph dachte ich dabei sekundär. Ich könnte mir einfach vorstellen, daß er gerne mit Dir, oder wenn er das auch mit seiner Mutter macht, etwas mit Euch machen möchte, teilen möchte, das nur seines ist, das nur ihm ganz allein gehört. Weder geht es um Bevorzugung noch Benachteiligung, nur etwas ganz eigenes (freudiges) mit dem Vater oder der Mutter zu haben. Das war so der Gedanke.

Ciao,

Romana