Epiphaenomenalismus

Hallo Tychi!

Ich meine mit determiniert dasselbe wie mit kausal. Vielleicht
sollte
ich die Begriffe unterscheiden.

Ja unbedingt sogar, kausal ist etwas anderes als determiniert.
In einem determinierten Weltbild kann es keinen echten Zufall
geben. Dagegen ist es parallel zur Kausalität durchaus möglich.

Angst, neurotisch? Wovon sprichst du?

Von Flugängsten z.B., die kausal nachvollziehbar sind,
die aber auch durch freien Willen therapiert werden können.

Im Übrigen, falls dir dies nicht bewusst sein sollte: Nicht
nur ich habe keinen freien Willen, sondern du auch nicht.

Das würde ich so bestreiten! :wink:

Dieses Gefühl wird sich aufgrund seiner Vergangenheit nicht
einstellen.

Aber ebenso eine Frage der Prämissen und der Rationalität.

Geschieht dies trotzdem, z.B. wegen einer Krankheit, dann wird
er, wie immer das tun, wobei er das beste Gefühl hat, in
diesem Fall also falsch rechnen.

Ich kenne durchaus auch solche Gefühle, die sich dann
allmählich in greifbare Sprache oder Zeichen transformieren.

Das Medikament erweist sich als schädlich. Zuständige Leute
treffen daraufhin emotional die Entscheidung, das Medikament
zurückzuziehen. Im Wesentlichen steckt Angst dahinter: vor
Klagen, vor Image-Schaden, vor schlechtem Gewissen.

Und keine rationalen?

Ein Computer, der nichts als rational sein kann, hätte
vielleicht anders entschieden.

Widerum eine Frage der Prämisse oder in diesem Fall der
Programmierung. Es sind doch auch „vernünftige“ Gründe die
für eine entsprechende Massnahme sprechen.

Auf dem besten Wege wohin? Es kann durchaus sein, dass sich
meine Gedanken ändern. Aber das hat nichts mit Freiheit zu
tun.

Das ist die große Frage! :wink:
Wenn denn nun die Welt determiniert wäre, dann läge der
Sinn lediglich im durchleben oder durchlaufen, weil man
sowieso keine andere Wahl hätte.
Siehst du das so?

Ich unterliege wie du der Illusion, frei entscheiden zu
können. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass ich glaube,
dass dies nur eine Illusion sein kann, während du die
Einbildung für die Wahrheit hältst.

Was glaube ich denn? Das habe ich doch noch gar
nicht erwähnt! :smile:

Ich bemühe mich um Objektivität. Gerade deshalb lasse ich mich
nicht vom Schein der Willensfreiheit täuschen. Vorprogammiert ist
vielmehr die Auffassung, es gebe einen freien Willen.

Ich bemühe mich auch darum, gerade deshalb schliesse ich
keine voreiligen Schlüsse. Die Praxis zeigt, dass in
vielen Fällen, in denen konträre Positionen aufeinandertreffen,
keine von beiden richtig ist. Man ist auch dazu übergegangen
Definitionen durch Explikationen zu ersetzen, weil es sich
in solchen Fällen um Theoriekonstruktionen handelt.
Wenn man, um nun wieder den Begriff Prämisse zu strapazieren,
a priorisch eine bestimmte Position einnimmt, dann können
die Konklusionen eben nur eine adäquate Richtung annehmen.
Und das wiederum ist hausgemachter Determinismus.
Deshalb lasse ich mich von keiner Position vereinnehmen.
Es sei denn für ein Gedankenexperiment.

Gruss
Walden

Nein nein. Willst du denn, dass ich mit meinen Irrtuemern
weiterlebe?

Eine kleine Frage zum besseren Verständnis:
Was genau verstehst du unter „Sinn“?

Besser als ich es bereits geschrieben habe, kriege ich es
jetzt so
ohne weiteres nicht hin.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,
ich schulde Dir schon lange eine Antwort. (gezinkte Würfel)
Zur Zeit kommentiere ich den Aufsatz von Bieri (im Spiegel), den ich
hier anhänge, in dem er den „Freien Willen“ des Menschen zu belegen
versucht. Dabei benutzt er jedoch (wohl aus journalistischen Gründen)
unhaltbare Vereinfachungen, die aber einen Ansatz bieten, wie man
richtiger und genauer argumentieren könnte oder müßte. Dies schicke
ich Dir dann später!
ganz herzlich
Friedhelm

>>„Unser Wille ist frei“ Bieri

Der Mensch hat einen freien Willen und ist keinesfalls Sklave
neurobiologischer Prozesse in seinem Gehirn, glaubt der Berliner
Philosoph Peter Bieri. Hirnfoschern, die menschliche Entscheidungen
per Hirnscan erklären wollen, wirft er Denkfehler vor.

MOD: Der Beitrag enthielt ein komplettes Zitat des
SPIEGEL-ONLINE-Artikels. Das verstoesst gegen das Urheberrecht.
Deshalb habe ich das Zitat geloescht.

Hallo Friedhelm,

Rem tene, verba sequentur

Incedit in Scyllam, qui vult vitare.

Gruss
Walden

die beiden Links
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/login.fpl?ju…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

funktionieren beide nicht, oder ich versteh nicht wie.

für 50cent bei
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,336…
mit schönen Illustrationen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Friedhelm

Danke fuer den Text. Ich kenne ihn schon, aber ich werde ihn noch
einmal mit groesserer Aufmerksamkeit lesen.
Ich musste ihn uebrigens loeschen. Solche Komplettzitate sind nicht
erlaubt. Der Text gehoert SPIEGEL-ONLINE. Jemand koennte die
Forumsbetreiber anzeigen, wenn er sowas entdeckt.

Gruss, Tychi

Hallo Friedhelm,

die beiden Links
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/login.fpl?ju…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

funktionieren beide nicht, oder ich versteh nicht wie.

hm, bei mir tuns beide Links.
Bist Du angemeldet oder nicht, obwohl es keinen Unterschied machen sollte.

Gandalf

Hallo Walden

Ich meine mit determiniert dasselbe wie mit kausal. Vielleicht
sollte
ich die Begriffe unterscheiden.

Ja unbedingt sogar, kausal ist etwas anderes als determiniert.
In einem determinierten Weltbild kann es keinen echten Zufall
geben. Dagegen ist es parallel zur Kausalität durchaus
möglich.

O.k.

Angst, neurotisch? Wovon sprichst du?

Von Flugängsten z.B., die kausal nachvollziehbar sind,
die aber auch durch freien Willen therapiert werden können.

Therapie heisst, dass Sinnesreize (Sprache, Erlebnisse) den
Gehirnzustand veraendern. Der Gehirnzustand A (Angst) wird in den
Gehirnzustand B (keine Angst) ueberfuehrt. Eine Selbsttherapie ist
moeglich, wenn der Charakter dies erlaubt (Einfluss der
Vergangenheit) und wenn der Betroffene weiss, wie er sich therapieren
muss (Wissen=Einfluss der Vergangenheit).

Das Medikament erweist sich als schädlich. Zuständige Leute
treffen daraufhin emotional die Entscheidung, das Medikament
zurückzuziehen. Im Wesentlichen steckt Angst dahinter: vor
Klagen, vor Image-Schaden, vor schlechtem Gewissen.

Und keine rationalen?

Diese waeren wohl wirtschaftlicher Art, also „Wenn wir das Medikament
auf dem Markt lassen, kauft niemand mehr unsere Produkte“ oder
juristischer „Wenn…, dann wird man uns verklagen.“ Die
Unternehmensfuehrung entscheidet sich fuer die Ruecknahme, weil sie
Angst vor diesen Konsequenzen hat.

Auf dem besten Wege wohin? Es kann durchaus sein, dass sich
meine Gedanken ändern. Aber das hat nichts mit Freiheit zu
tun.

Das ist die große Frage! :wink:
Wenn denn nun die Welt determiniert wäre, dann läge der
Sinn lediglich im durchleben oder durchlaufen, weil man
sowieso keine andere Wahl hätte.
Siehst du das so?

Da bin ich mir noch nicht sicher. Ich melde mich vielleicht in ein
paar Tagen nochmal.

Ich unterliege wie du der Illusion, frei entscheiden zu
können. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass ich glaube,
dass dies nur eine Illusion sein kann, während du die
Einbildung für die Wahrheit hältst.

Was glaube ich denn? Das habe ich doch noch gar
nicht erwähnt! :smile:

O.k. Du hast nur Gegenargumente gegen meine Position gebracht. Ich
habe dich voreilig mit diesen identifiziert. Du schreibst weiter
unten ja auch, dass du dich in dieser Sache nicht festlegen willst.
Das ist wohl auch das beste so, angesichts der Unsicherheiten, die es
hier gibt.

Ich bemühe mich um Objektivität. Gerade deshalb lasse ich mich
nicht vom Schein der Willensfreiheit täuschen. Vorprogammiert ist
vielmehr die Auffassung, es gebe einen freien Willen.

Ich bemühe mich auch darum, gerade deshalb schliesse ich
keine voreiligen Schlüsse. Die Praxis zeigt, dass in
vielen Fällen, in denen konträre Positionen
aufeinandertreffen,
keine von beiden richtig ist. Man ist auch dazu übergegangen
Definitionen durch Explikationen zu ersetzen, weil es sich
in solchen Fällen um Theoriekonstruktionen handelt.
Wenn man, um nun wieder den Begriff Prämisse zu strapazieren,
a priorisch eine bestimmte Position einnimmt, dann können
die Konklusionen eben nur eine adäquate Richtung annehmen.
Und das wiederum ist hausgemachter Determinismus.
Deshalb lasse ich mich von keiner Position vereinnehmen.
Es sei denn für ein Gedankenexperiment.

Wie gesagt, das ist wohl auch das Kluegste.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi!

O.k. Du hast nur Gegenargumente gegen meine Position gebracht.

Aber ja, weil du doch explizit danach gefragt hast, wer
den Epiphänomenalismus widerlegen kann. Und da habe ich
dir die populärsten Argumente minimiert dargestellt.

Allerdings habe ich auch deine Positon unkommentiert stehen
lassen. So einfach mache ich mir das nie, wie schon erwähnt,
setzt man sich so selbst der Gefahr des Scheuklappendenkens
aus. Nur Mathematik oder Logik lassen zweifelsfreie Schlüsse
zu.

Gruss
Walden