Hallo, kann ein Erbe (in diesem Fall nicht ehelicher Sohn-keinen
Kontakt zu leibl.Vater) verpflichtet werden, den Grabstein zu bezahlen,
den die Verwandten (Schwester) des Verstorbenen bestellt haben ?? Der
Sohn ist Alleinerbe, erfuhr aber erst nach 2 Monaten vom Tod des
Vaters, zwischenzeitlich hatte dessen Schwester einen Grabstein
bestellt (ohne Absprache) und verlangt nun die Zahlung desselben.
Angeblich hätte diese Vorgehendweise ein Gericht bestätigt…
Vielen Dank für eure Hilfe !
Vaters, zwischenzeitlich hatte dessen Schwester einen Grabstein
bestellt (ohne Absprache) und verlangt nun die Zahlung desselben.
Ich bin zwar kein Jurist, aber meiner Meinung nach bezahlt der die Musik, der sie bestellt. Wenn die Schwester des Verstorbenen einen Grabstein für ihren Bruder möchte, müßte sie den Erben vorher informieren. Zeit genug ist ja offensichtlich gewesen.
Hallo!
Ich bin zwar kein Jurist, aber meiner Meinung nach bezahlt der
die Musik, der sie bestellt. Wenn die Schwester des
Verstorbenen einen Grabstein für ihren Bruder möchte, müßte
sie den Erben vorher informieren. Zeit genug ist ja
offensichtlich gewesen.
Also ich würde folgendes meinen:
Die Beerdigungskosten trägt nach § 1968 BGB grundsätzlich der Erbe. Sie sind Nachlassverbindlichkeiten.
Wenn ein anderer die Beerdigung veranlasst und Kosten auslegt, begründet diese Vorschrift einen Erstattungsanspruch.
Wenn die Schwester ebenfalls Erbe wird, trägt sie natürlich mit den übrigen Erben gemeinsam die Kosten. Wenn sie allerdings das Erbe ausschlägt, ist sie nie Erbe geworden.
Die Kosten trägt sie demnach nicht. Sie war aber höchst wahrscheinlich Inhaberin der Totenfürsorge, so dass sie berechtigterweise die Beerdigung veranlasst hat. Das entspricht im übrigen auch der gesetzlichen Pficht naher Angehöriger.
Zu den Erstattungsfähigen Kosten gehört auch der Grabstein. Insgesamt ist aber nur erstattungsfähig, was durch die Lebensstellung des Erblassers als angemessen zu bezeichnen ist.
Soviel zu meiner bescheidenen Meinung.
Gruß,
Florian.
Hallo,
kann ein Erbe (in diesem Fall nicht ehelicher
Sohn-keinen
Kontakt zu leibl.Vater) verpflichtet werden, den Grabstein zu
bezahlen,
den die Verwandten (Schwester) des Verstorbenen bestellt haben
?? Der
Sohn ist Alleinerbe, erfuhr aber erst nach 2 Monaten vom Tod
des
Vaters, zwischenzeitlich hatte dessen Schwester einen
Grabstein
bestellt (ohne Absprache) und verlangt nun die Zahlung
desselben.
Ein Blick ins Gesetz erleichtert auch hier - wie so oft - die Rechtsfindung. § 1968 BGB ist insoweit eindeutig, dass der Erbe die Bestattungskosten zu tragen hat. Dabei hat die Bestattung „standesgemäß“ zu erfolgen. Ein Grabstein in angemessener Form wäre also zu bezahlen. Wenn Die Schwester jetzt, da der Erbe noch nicht greifbar war, den Auftrag erteilt hat, dann ändert dies grundsätzlich nichts. Sie hat dann als Geschäftsführerin ohne Auftrag gehandelt und kann ggf. vorverauslagte Beträge nach den Grundsätzen der GOA zurückverlangen.
Gruß vom Wiz
Hallo,
Ich bin zwar kein Jurist, aber meiner Meinung nach bezahlt der
die Musik, der sie bestellt. Wenn die Schwester des
Verstorbenen einen Grabstein für ihren Bruder möchte, müßte
sie den Erben vorher informieren. Zeit genug ist ja
offensichtlich gewesen.
dem stimme ich zwar eigentlich zu, der Teufel steckt aber, wie so oft im Detail. Gemäß § 1968 BGB hat der Erbe die Beerdigungskosten zu tragen:
http://dejure.org/gesetze/BGB/1968.html
Die Frage, die sich daraus ergibt, ist natürlich, inwieweit gehört ein Grabstein zu einer Beerdigung. (Ich selbst kann diese Frage nicht beantworten.) Ist dies zu bejahen, ergeben sich dann weitere Fragen.
Zur Bestattung verpflichtet sind gemäß den Bestattungsgesetzen der Länder die nächsten Angehörigen. In Nordrhein-Westfalen sind nach § 8 BestG (http://www.recht.nrw.de/gesetze/Gesetz5166/5166.pdf) vor den volljährigen Geschwistern die volljährigen Kinder zuständig. Sie bestimmen dann auch, wie und in welchem Umfang die Bestattung vorzunehmen ist.
Für den konkreten Fall hieße das: Ist der Sohn minderjährig, konnte die Schwester die Beerdigung ungefragt ausrichten. Ist er es nicht, hat sie eigenmächtig gehandelt. Da anscheinend die Möglichkeit der Nachfrage bestand, konnte sie dann nicht einfach im Wege einer Geschäftsführung ohne Auftrag handeln, sondern hätte erst den Sohn fragen müssen. Bestand diese Möglichkeit nicht, konnte sie auf den mutmaßlichen Willen abstellen und die Beerdigung entsprechend durchführen lassen. Dann wäre der Sohn auch zur Kostenerstattung verpflichtet, allerdings wohl nur im angemessenen Rahmen.
Man sieht, der Fall birgt einige Möglichkeiten der rechtlichen Verwicklungen.
Hier ist sicherlich ein professioneller Ratschlag angebracht.
Gruß Holger
Hi Wiz,
§ 1968 BGB ist insoweit eindeutig, dass der
Erbe die Bestattungskosten zu tragen hat. Dabei hat die
Bestattung „standesgemäß“ zu erfolgen.
soweit richtig.
Ein Grabstein in
angemessener Form wäre also zu bezahlen.
soweit falsch. Ein Grab benötigt keinen Grabstein, um als standesgemäß zu gelten.
Sie hat
dann als Geschäftsführerin ohne Auftrag gehandelt und kann
ggf. vorverauslagte Beträge nach den Grundsätzen der GOA
zurückverlangen.
Nicht zu vergessen, was das BGB zur GOA sagt:
Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder mutmaßlichen Willen es erfordert.
In diesem Fall dürfte der Kauf eines Grabsteins sogar erkennbar gegen den Willen des Berechtigten erfolgt sein.
Gruß Ralf
Hallo!
angemessener Form wäre also zu bezahlen.
soweit falsch. Ein Grab benötigt keinen Grabstein, um als
standesgemäß zu gelten.
Dass neben den Kosten für den Bestatter auch die Kosten für den Grabstein, ja sogar für eine angemessene kirchliche und bürgerliche Feier nach § 1968 BGB vom Erben zu tragen sind, ist ständige obergerichtliche Rechtsprechung.
In diesem Fall dürfte der Kauf eines Grabsteins sogar
erkennbar gegen den Willen des Berechtigten erfolgt sein.
Wenn ich mich in den mutmaßlichen Willen eines Erben hineindenke, und um den mutmaßlichen Willen geht es ja bei der GoA, dann kann man meiner Meinung nach berechtigterweise schon davon ausgehen, dass eine angemessene Bestattung im Sinne des Erben ist. Und ein Grabstein gehört zumindest in den hiesigen Breiten eigentlich schon zu einer durchschnittlichen Bestattung dazu.
Gruß,
Florian.
hallo an alle,
vielen dank für die wirklich interessanten meinungen !
ich werde mir noch einmal rat bei einem anwalt einholen mssen da die
meinungen doch etwas auseinandergehen.
fakt ist dass sie schwester meiner meinung nach sehr eigenmächtig
gehandelt hat, als der stein bestellt wurde. das ein grabstein zu einer
bestattung gehört da pflichte ich bei, jedoch kann es meiner meinung
nach nicht angehen (egal ob grabstein oder andere sache) dass eine
person einen vertrag phne wissen eines anderen abschliesst und die
zweite person soll dafür aufkommen. mindestens ein mitspracherecht
sollte doch gegeben sein, oder ?
trotzdem danke für eure beiträge !
Hi Florian,
ist ständige obergerichtliche Rechtsprechung.
das ist wie immer bei OLG-Urteilen piepegal, unsere Gerichte haben Einzelfallentscheidungen zu treffen. Präzedenzfälle kennen wir nur aus dem Feanseen.
Wie die Praxis zeigt, bleiben Gräber gerne mal mindestens 3 Monate liegen, bevor der Stein gesetzt wird, auf dass sich vorher das Erdreich setze. Bereits die ungebührliche Hast der Geschäftsbesorgerin könnte den Berechtigten ins Grübeln bringen.
Gruß Ralf
Hallo!
ist ständige obergerichtliche Rechtsprechung.
das ist wie immer bei OLG-Urteilen piepegal, unsere Gerichte
haben Einzelfallentscheidungen zu treffen. Präzedenzfälle
kennen wir nur aus dem Feanseen.
Dass Gerichtsurteile nur inter partes wirken brauchst Du mir nicht zu erklären. OLG-Urteile als piepegal zu bezeichnen ist dennoch sehr gewagt und zeugt von einem schlechten Blick für die juristische Wirklichkeit.
Gruß,
Florian.
das ist wie immer bei OLG-Urteilen piepegal, unsere Gerichte
haben Einzelfallentscheidungen zu treffen.
Das ist allen Juristen hier bekannt. Es fragt sich aber trotzdem, wie du zu der Auffassung kommst, dass ein Grabstein nicht zu den Kosten ist, welche der Erbe tragen muss. Es mag ja deine persönliche rechtswissenschaftliche Auffassung sein, aber wenn dem eine gefestigte Rechtsprechung entgegensteht, ist es in einem Rechtsforum schon bedenklich, so zu tun, als würde es diese Rechtsprechung gar nicht geben. Und genau das hast du mit deinem ersten Beitrag zum Thema ja getan.
Levay
Hi,
ich werde mir noch einmal rat bei einem anwalt einholen mssen
da die
meinungen doch etwas auseinandergehen.
anwaltlicher Rat ist ja nie verkehrt…
Es fällt aber auf, daß die Juristen unter den Antwortenden (bzw. angehende) durchaus einer Meinung waren. Und zumindest Wiz hat im Erbrecht einen Schwerpunkt.
Gruß Stefan
Moin, Levay,
Es fragt sich aber
trotzdem, wie du zu der Auffassung kommst, dass ein Grabstein
nicht zu den Kosten ist, welche der Erbe tragen muss.
ganz einfach: Das ist eine Geschmacksfrage, zu der sich möglicherweise ein OLG geäußert hat. Für Geschmacksfragen sind OLG nicht unbedingt zuständig, auch wenn sie sich da ein Urteil(!) zutrauen.
Gruß Ralf
Hallo Holger,
dem stimme ich zwar eigentlich zu, der Teufel steckt aber, wie
so oft im Detail. Gemäß § 1968 BGB hat der Erbe die
Beerdigungskosten zu tragen:
Dem habe ich auch nicht widersprochen. Aber dann darf der Erbe die Beerdigung auch bestimmen und muß nicht das bezahlen, was andere veranlaßt haben.
Ist das konsensfähig ?
Gruß
Nordlicht
Hallo Holger,
dem stimme ich zwar eigentlich zu, der Teufel steckt aber, wie
so oft im Detail. Gemäß § 1968 BGB hat der Erbe die
Beerdigungskosten zu tragen:Dem habe ich auch nicht widersprochen. Aber dann darf der Erbe
die Beerdigung auch bestimmen und muß nicht das bezahlen, was
andere veranlaßt haben.Ist das konsensfähig ?
Hallo Nordlicht!
na ja, ich habe mich in meinem Beitrag ja noch weiter ausgelassen.
Deinem Satz kann ich daher leider nicht uneingeschränkt zustimmen.
Ein Problem ergibt sich ja noch, wenn jemand die Pflicht eines anderen, auch gegen dessen Willen übernommen hat. Dann wird es juristisch u.U. richtig kompliziert. In so einem Fall könnte man auch über Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung (gegen den eigentlich kostenpflichtigen) nachdenken, da dieser Aufwendungen, die er tätigen musste, erspart hat.
Das tue ich mir aber am frühen Montagmorgen jetzt nicht an.
Gruß Holger
Nachfrage interessehalber
Moin, moin, liebe Rechtskundige
beim Lesen dieses Brettes kommt mir da ein Gedanke :
Der eine Erbberechtigte beauftragt einen Grabstein, der andere
wünscht keinen. Wenn der Verstorbene jetzt diesbezüglich keine
Wünsche geäussert hat, dürfte es doch hier eindeutig um den
Privatwunsch eines Erben gehen. Kann dessen Meinung dann den anderen
zwangsverpflichten?
Falls gesellschaftlich ein Grabstein erforderlich ist, wie werden
dann die Kosten geteilt, bei strittiger Luxusausführung? Der
Nichtwünschende halben Standardpreis und der andere Erbe den anderen
halben Standardpreis plus den Luxusanteil?
Noch eine andere Frage dazu.
Der letztverstorbene hat für seinen vorverstorbenen Ehepartner ein
einzelnes Urnengrab gewählt, ohne Grabstein. Könnte eines von
mehrenen Kindern jetzt sagen - ich beteilige mich nicht an den
Kosten, weil Mutter/Vater auch keinen Stein bekam?
Danke und Gruß
Der Ratlose
Hallo,
Ein Grabstein in
angemessener Form wäre also zu bezahlen.soweit falsch. Ein Grab benötigt keinen Grabstein, um als
standesgemäß zu gelten.
Sorry, aber das ist momentan in unserem Kulturkreis noch eine Mindermeinung, mit der Du ohne konkrete Darstellung im konkreten Einzelfall keinen Erfolg haben wirst. Natürlich gibt es zunehmend anonyme Rasengräber, etc. aber noch machen die klassischen Gräber mit Grabstein eben die Masse aus, und wenn man nicht Belegen kann, dass der Verstorbene sich eindeutig in Richtung einer anonymen Bestattung geäußert hat, und die Betroffenen dies auch wussten, dann wird man gegen einen Grabstein in durchschnittlicher Preisklasse nichts erfolgreich einwenden können. Versuch macht natürlich kluch und im Zweifelsfall den Anwaltskollegen reich. Eine anständige Beratung muss aber die Prozessrisiken deutlich darstellen und kann daher hier nur in eine Richtung gehen. Wenn jemand es trotzdem versuchen möchte, bitte!
Sie hat
dann als Geschäftsführerin ohne Auftrag gehandelt und kann
ggf. vorverauslagte Beträge nach den Grundsätzen der GOA
zurückverlangen.
Nicht zu vergessen, was das BGB zur GOA sagt:
Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm
beauftragt oder ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein,
hat das Geschäft so zu führen, wie das Interesse des
Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder
mutmaßlichen Willen es erfordert.
In diesem Fall dürfte der Kauf eines Grabsteins sogar
erkennbar gegen den Willen des Berechtigten erfolgt sein.
Da machst Du jetzt den großen Fehler einer ex post Betrachtung. Das Wesen der GOA ist ja genau davon geprägt, dass der Auftraggeber eben nicht konkret weiß, was der an sich Verpflichtete denkt und will und daher anhand von objektiven Kriterien versuchen muss in dessen Willen zu handeln und dessen Pflichten zu erfüllen. Und die Pflicht des Ersatzes von Aufwendungen ist eben gerade nicht davon abhängig, dass diese tatsächlich auch subjektiv gewollt waren, sondern einfach nur davon, dass der Auftraggeber bei Einschätzung der Sachlage nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen durfte im Interesse des an sich Verpflichteten zu handeln, bzw. eine ihn treffende Pflicht zu erfüllen.
D.h. anhand des objektiven Maßstabs, dass Grabsteine heute in unseren Breiten usus sind, durfte hier ein Auftrag erteilt werden.
Einziger, für mich in dem ganzen Thread ggf. hinterfragenswerter Punkt ist die Frage, ob hier nicht ggf. deshalb Zurückhaltung geboten gewesen sein könnte, weil der Auftrag natürlich nicht kurzfristig erteilt werden muss, sondern u.U. auch noch einige Zeit später erteilt werden kann. Wie man damit umgeht, hängt natürlich vom konkreten Sachverhalt ab. Ich war aufgrund der Ausgangsschilderung davon ausgegangen, dass zunächst nicht klar war, ob und wann der Erbe gefunden wird. Dann erledigt sich das Thema natürlich wieder. Wäre absehbar gewesen, dass der ggf. auf geplanter Auslandsreise nur für einen fixen, kurzen Zeitraum nicht erreichbare Erbe, in angemessener Zeit hätte reagieren können, könnte man die Sache natürlich anders sehen. Wobei unter dem Strich dabei aber nicht unbedingt ein besseres Ergebnis (finanziell) hätte herauskommen müssen, denn er hätte dann zwar nicht diesen, vermutlich aber einen anderen Grabstein bezahlen müssen (s.o.).
Gruß vom Wiz
Hallo!
ganz einfach: Das ist eine Geschmacksfrage, zu der sich
möglicherweise ein OLG geäußert hat. Für Geschmacksfragen sind
OLG nicht unbedingt zuständig, auch wenn sie sich da ein
Urteil(!) zutrauen.
Das ist in dem Moment, in dem sich das OLG damit befasst, eben keine Frage des guten oder schlechten Geschmacks, sondern eine Rechtsfrage, die im Kern darauf zurückzuführen ist, welche Kosten bei einer angemessenen Beerdigung unter Berücksichtigung der Lebensstellung des Erblassers angemessen sind. Und ausgehend von einem „durchschnittlichen“, nicht sonderlich verarmt lebenden Erblassers sehe ich in der Tat weder mit den Kosten für einen Grabstein, noch mit den Kosten für eine Trauerfeier ein tatsächliches Problem.
Im übrigen immer vor dem Hintergrund betrachtet, dass auch die Beerdigungskosten Nachlassverbindlichkeiten sind - mit den enstprechenden Möglichkeiten, die Haftung des Erben auf den Nachlass zu beschränken.
Gruß,
Florian.
Hi Wiz,
Sorry, aber das ist momentan in unserem Kulturkreis noch eine
Mindermeinung
wir wissen reichlich wenig darüber, wo in diesem fiktiven Fall der Schwerpunkt liegt. Fakt ist zB in unserer Gegend, dass immer mehr Waldfriedhöfe - nicht die anonymen, sondern halt „naturbelassene“ - angelegt werden, bei denen auf Grabsteine wenig und auf protzige gar kein Wert gelegt wird, da werden Material und Größe strikt vorgegeben.
ob hier nicht ggf.
deshalb Zurückhaltung geboten gewesen sein könnte, weil der
Auftrag natürlich nicht kurzfristig erteilt werden muss
das war’s, was mir an der Geschichte hauptsächlich aufstieß. Hier auf dem Lande kriegen wir die verwandtschaftlichen Nickeligkeiten hautnah mit, deswegen glaube ich nicht so recht an den guten Willen der Geschäftsbesorgerin.
Danke für Deine Ausführungen.
Gruß Ralf
Ein Blick ins Gesetz erleichtert auch hier - wie so oft - die
Rechtsfindung. § 1968 BGB ist insoweit eindeutig, dass der
Erbe die Bestattungskosten zu tragen hat. Dabei hat die
Bestattung „standesgemäß“ zu erfolgen. Ein Grabstein in
angemessener Form wäre also zu bezahlen. Wenn Die Schwester
jetzt, da der Erbe noch nicht greifbar war, den Auftrag
erteilt hat, dann ändert dies grundsätzlich nichts. Sie hat
dann als Geschäftsführerin ohne Auftrag gehandelt und kann
ggf. vorverauslagte Beträge nach den Grundsätzen der GOA
zurückverlangen.Gruß vom Wiz
Hallo Wiz,
zu diesem Thema ist noch zu sagen dass den Verwandten durchaus bewußt war, dass ein Erbe existiert, also es gab keinen zwingenden Grund, den Stein vorschnell zu bestellen. Nachweislich wurden aus der Wohnung und dem Privatvermögen des Verstorbenen ebenfalls Dinge entwendet, was die Stimmung natürlich nicht gerade verbessert hat. Deshalb die genauere Nachfragerei…
Grundsätzlich ist an der Kostenübernahme natürlich nichts zu rütteln. Die Vorgehensweise über Rückhaltung von Informationen (Schlüssel, Informationen zu Liegenschaften etc) die Bezahlung des Steins zu erzwingen, erscheint mir nun doch recht unseriös…
Wie gehen wir nun am besten vor ?
vielen Dank