Erbengemeinschaft und Steuern

L_ufer · 25. Juli 2005 um 13:17

Hallo Forum,

wie das am WE - besonders bei schlechterem Wetter - immer so ist: Irgendwann gerät man ins diskutieren.
Es ging um das Thema Erben und Erbengemeinschaft und Auflösung der Erbengemeinschaft.

Mal sehen, ob ich es noch zusammenbekomme…

Drei Geschwister erben von ihrer Oma ein Häuschen.
Ein Geschwister wohnt im Häuschen, die anderen beiden nicht.
Nun möchten die beiden Geschwister ohne Häuschen bauen und fragen den Vater um Geld.
Dieser verteilt sein Vermögen vorzeitig zu 3/5 an Geschwister1 und zu 2/5 an Geschwister2.
Wer jetzt mitgerechnet hat wird bemerken, dass alle 5/5 weg sind und Geschwister3 nichts bekommen hat.
Der Vater schlägt nun vor, dass Geschwister3 noch soviel Geld an Geschwister2 zahlt, das Geschwister1 und Geschwister2 insgesamt gleich viel bekommen haben. Weil Geschwister3 ja dabei doppelt drauflegt, soll er nun von 1 und 2 die Hausanteile als Ausgleich bekommen.
Damit wäre das Chaos wieder perfekt ausgeglichen und alle leben glücklich mit Ihren Erbteilen…

Nun 2 Fragen:

Hat das irgendwer verstanden?
Geht das überhaupt mit der wilden Schenkerei und Tauscherei oder schlägt da jeder Finanzbeamte die Hände über dem Kopf zusammen und schickt die Steuerfahndung los?

Für eure Antworten vielen Dank und bis bald,
Bene

drambeldier · 25. Juli 2005 um 15:37

Hi Bene,

Hat das irgendwer verstanden?

klar, wieso nicht? Schmeiß alles in einen Topf, teile durch drei, sollte das Gleiche dabei rauskommen.

Geht das überhaupt mit der wilden Schenkerei und Tauscherei oder schlägt da jeder Finanzbeamte
die Hände Füße über dem Kopfzusammen und schickt die Steuerfahndung los?

Die Freibeträge beim Erben und Schenken sind dermaßen hoch, dass es schon wesentlich mehr als eines „Häuschens“ bedarf, um das Interesse des Finanzamtes zu wecken. Das Tauschen findet ja gar nicht statt, in Wirklichkeit verschenkt der Vater alles an drei Kinder.

Gruß Ralf

L_ufer · 25. Juli 2005 um 16:11

Das Tauschen findet ja gar nicht statt,
in Wirklichkeit verschenkt der Vater alles
an drei Kinder.

Hallo Ralf,

Momentele! Vati schenkt nur Geld an 2 Kinder und dann ist alles weg. Damit Nr3 nicht leer ausgeht, sollen die beschenkten Kinder ja ihren Anteil an Omis Häuschen hergeben und Nr3 soll kleine Unterschiede im Wert mit Geld ausgleichen.

Also ich fand das kompliziert und getrickst. Aber ich hab auch keinen Draht zu steuerlichen Betrachtungen (deshalb frag ich ja ).
Gruß Bene

drambeldier · 25. Juli 2005 um 16:47

Hi Bene,

Momentele! Vati schenkt nur Geld an 2 Kinder und dann ist alles weg.

Und wem gehört jetzt das Haus?

Damit Nr3 nicht leer ausgeht, sollen die beschenkten Kinder ja ihren Anteil an Omis Häuschen
hergeben und Nr3 soll kleine Unterschiede im Wert mit Geld ausgleichen.

Das hieße ja, dass das Haus den Kindern gehört. Dann sind das doch zwei unabhängige Vorgänge:

Vater verschenkt sein Kram an 1 und 2, darauf fällt eventuell Schenkungssteuer an;
Nr 3 zahlt seine Geschwister aus und mindert seine Auszahlung um jeweils ein Drittel dessen, was die Geschwister vom Vater bekommen haben; steuerlich völlig ohne Belang.

Fragt sich nätürlich, was der Vater damit bezweckt.

Gruß Ralf

maxet_5ac61c · 26. Juli 2005 um 08:56

Hallo Laufer,

Mal sehen, ob ich es noch zusammenbekomme…

Drei Geschwister erben von ihrer Oma ein Häuschen.
Ein Geschwister wohnt im Häuschen, die anderen beiden nicht.
Nun möchten die beiden Geschwister ohne Häuschen bauen und
fragen den Vater um Geld.
Dieser verteilt sein Vermögen

hier ist wohl Bageld gemeint.

vorzeitig zu 3/5 an Geschwister1 und zu 2/5 an Geschwister2.
Der Vater schlägt nun vor, dass Geschwister3 noch soviel Geld
an Geschwister2 zahlt, das Geschwister1 und Geschwister2
insgesamt gleich viel bekommen haben. Weil Geschwister3 ja
dabei doppelt drauflegt, soll er nun von 1 und 2 die
Hausanteile als Ausgleich bekommen.
Damit wäre das Chaos wieder perfekt ausgeglichen und alle
leben glücklich mit Ihren Erbteilen…

Nun 2 Fragen:

Hat das irgendwer verstanden?

Ganz einfach:
Vater besitzt Geld A + Immobilie B zum Gesamtwert X.
Jedes Kind bekommt 1/3 von X.
Kind3 bekommt das Haus B im Wert von 4/5 A. Der Hausrestwert wird zu je einen Drittel an alle drei Kinder verteilt.
Kind 2 bekomt 2/5 A in Geld vom Vater, 1/5 A in Geld vom Geschwister 3 und 1/3 des Hausrestwertes.
Kind 1 bekomt 3/5 A in Geld vom Vater und 1/3 des Hausrestwertes.

Geht das überhaupt mit der wilden Schenkerei und Tauscherei
oder schlägt da jeder Finanzbeamte die Hände über dem Kopf
zusammen und schickt die Steuerfahndung los?

nö, man mus es bloss gut erklärenn können.

Praxistip:

Bei gröseren Summen machen sich Schenkungsverträge und Testamente aus einer Hand ganz gut.
Eine Erbengemeinschaft für das Haus ist strategisc ungnstig, da jedes Mitglied der Ebengemeinschaft die sofortige Ausahlung verlangen und somit eine Teilungsversteigerung auslösen kann.

Besser ist m.E. die Variante:
Jedes Kind bekommt 1/3 von X.
Kind3 bekommt das Haus B komplett und leistet AUSGLEICHZAHLUNG für die DIfferenz 1/3 X und Hauswert.
Kind1 und Kind 2 bekomen jeweils 1/3 X in Geld vom Vater und vom Geschwister 3.

Ciao maxet.

L_ufer · 26. Juli 2005 um 11:58

Hi Ralf,

genau. Haus gehört den Kindern zu gleichen Teilen.

Der Vater verschenkt sein Geld. Dann merkt er, dass er zuviel verschenkt hat und ein Kind - falls er jetzt stirbt - fast leer ausgeht. Das bereitet ihm schlaflose Nächte und er kommt auf den Trick mit dem Übertragen der Hausanteile. Damit will er nur sein „Missgeschick“ ausgleichen; er selbst hat da nix von - ausser der wiedergewonnenen Nachtruhe vielleicht.

Kann man das denn alles so vermengen und interessiert das das Finanzamt denn gar nicht?

Gruß Bene

drambeldier · 26. Juli 2005 um 12:48

Hi Bene,

das Finanzamt interessiert sich nur für Erbschaften und Schenkungen. Wenn einer von drei Eigentümern die beiden anderen ausbezahlt, wird weder vererbt noch verschenkt.

Die Schenkung des Vateres könnte da schon interessanter sein, wenn das Vermögen beträchtlich ist. Wo die Freibeträge liegen, weiß ich nicht genau, müssen aber pro Kind so etwa 200.000,- Euro sein.

Gruß Ralf

joku · 26. Juli 2005 um 22:25

Schenkungs- und Erbschaftssteuer:

http://www.steuernetz.de/gesetze/erbstg04/index.html
ab §15

Gruß JK

Cirwalda · 26. Juli 2005 um 23:37

Hallo,

wie das am WE - besonders bei schlechterem Wetter - immer so
ist: Irgendwann gerät man ins diskutieren.
Es ging um das Thema Erben und Erbengemeinschaft und Auflösung
der Erbengemeinschaft.

einkommensteuerlich wird die Schenkung des Geldes und die Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft getrennt betrachtet…

Drei Geschwister erben von ihrer Oma ein Häuschen.

Fußstapfentheorie: die bisherige Abschreibung der Oma wird von den Erben zu je 1/3 weitergeführt (hat keine Auswirkung auf Geschwister 3, aber ist so ein Prüfungsschritt, den man macht

Ein Geschwister wohnt im Häuschen, die anderen beiden nicht.

Anschaffung kann zu Eigenheimzulage führen…

Nun möchten die beiden Geschwister ohne Häuschen bauen und
fragen den Vater um Geld.
Dieser verteilt sein Vermögen vorzeitig zu 3/5 an Geschwister1
und zu 2/5 an Geschwister2.

einkommensteuerlich ohne Wirkung, denk ich mir zunächst einmal, aber eventuell komme ich später darauf zurück

Wer jetzt mitgerechnet hat wird bemerken, dass alle 5/5 weg
sind und Geschwister3 nichts bekommen hat.

jo

Der Vater schlägt nun vor, dass Geschwister3 noch soviel Geld
an Geschwister2 zahlt, das Geschwister1 und Geschwister2
insgesamt gleich viel bekommen haben. Weil Geschwister3 ja
dabei doppelt drauflegt, soll er nun von 1 und 2 die
Hausanteile als Ausgleich bekommen.

Geschwister 3 zahlt also Geld, um die beiden Anteile zu bekommen. Insoweit ist das ein Anschaffungsvorgang. Soweit der Vater zahlt, hat Geschwister 3 m.E. keine Anschaffungskosten, da er ja nichts aufwendet (insoweit!).

Hat das irgendwer verstanden?

na, das hoffe ich doch

Geht das überhaupt mit der wilden Schenkerei und Tauscherei

ja, natürlich

oder schlägt da jeder Finanzbeamte die Hände über dem Kopf
zusammen und schickt die Steuerfahndung los?

nö, da muss der Finanzbeamte das vielleicht dreimal durchlesen und grübeln, was er damit machen soll, aber einen Fall für die Steuerfahndung ist das nicht.

Das lässt sich aber noch anders gestalten, wenn Geschwister 3 höhere Anschaffungskosten braucht, wobei dann andere Zahlungsflüsse der Schenkung zu anderer Schenkungssteuer führt. Auf jeden Fall würde ich empfehlen, so etwas nicht alleine zu stricken und zum Steuerberater zu gehen. Bei gleichem wirtschaftlichem Ergebnis lassen sich unterschiedliche steuerliche Ergebnisse gestalten.

Viele Grüße
C.

L_ufer · 27. Juli 2005 um 14:13

Hallo Cirwalda

und vielen Dank für die Antwort.
Den Rat mit dem Steuerberater hab ich denen auch schon gegeben. Bin auch mal gespannt, was der sagt - wenn die es denn wirklich so durchziehen.

Gruß Bene

L_ufer · 27. Juli 2005 um 14:28

Besser ist m.E. die Variante:
Jedes Kind bekommt 1/3 von X.
Kind3 bekommt das Haus B komplett und leistet AUSGLEICHZAHLUNG
für die DIfferenz 1/3 X und Hauswert.
Kind1 und Kind 2 bekomen jeweils 1/3 X in Geld vom Vater und
vom Geschwister 3.

Ciao maxet.

Hallo maxet,
vielen Dank für die Antwort.
Deine Variante kann selbst ich ausrechnen - was sie mir symphatisch macht.
Spielt es eine Rolle, daß die Haussache schon ca 5 Jahre zurückliegt und das Haus dem Vater nie gehört hat?

L_ufer · 27. Juli 2005 um 14:42

Hallo Ralf,
der Vater hat bestimmt viel weniger verschenkt. Der Freibetrag liegt bei 205.000 EUR - hab mich inzwischen auch mal schlau gemacht.

Beim Schenken unter Geschwistern liegt er nur bei 10.300 EUR und da sehe ich die Probleme dann kommen.
Könnte man da einfach sagen:

Den fetten Anteil hat Geschwister2 schon vom Papa bekommen, also leg ich nur 15.000 EUR drauf und krieg dafür den Anteil im Wert von 100.000 EUR?

Hmm, ich wart wohl mal das Wochenende und die dann neuen Ergebnisse ab…

Gruß und danke,
Bene

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

drambeldier · 29. Juli 2005 um 06:30

Moin, Bene,

solange Du nicht davon abgehst, dass die Geschwister sich gegenseitig etwas schenken, kommen wir wohl nicht weiter. Aus meiner Sicht zahlt ein Geschwister die beiden anderen aus, das hat mit Schenken nichts zu tun.

Nochmal von vorn:

3 Geschwister haben gemeinsam ein Haus geerbt. G1 zahlt nun G2 und G3 aus. EIn Zahlenbeispiel: das Haus ist 300.000,- wert; G2 und G3 bekommen von G1 jeweils 100.000,- Euro. Richtig?
Der Vater will sein Restvermögen auf drei Kinder aufteilen. Wenn er 50.000,- hat, bekäme jeder 16.666,66 Euro.
Vater bildet sich aber ein, G2 müsse 20.000,-, G3 30.000,- bekommen. Damit ist G1 um 16.666.66 besch… worden. Warum soll dann G1 an die beiden anderen noch etwas ausbezahlen?

Gruß Ralf