Erbschaftsfrage

Angenommen eine Großmutter stirbt.
Die nächsten Erbberechtigten sind die beiden Enkelkinder.

Aufgrund von Streitigkeiten und menschlicher unkompatibilität hatte man zu Lebzeiten ab dem Tod des Sohnes (bzw Vaters) kaum noch Kontakt.
Nun wurde der Schwager mit einer Kontovollmacht ausgestattet und hat einen Schlüssel für die Mietwohnung. Das Verhältnis zwischen Enkeln und ihm ist ebenso gedrückt bis gebrochen.

Von einem Testament ist bislang nichts bekannt.
Von größerem Vermögen auch nicht.

Wie sieht es nun aus mit dem Ausschlagen bzw Annehmen des Erbes?
Darf der Schwager das Konto plündern und die Wertgegenstände aus der Wohnung entfernen?
Kann man vor dem Antritt des Erbes erst erfahren, wie das Erbe letztlich aussehen würde oder muss man es unbekannterweise ausschlagen, wenn man keine Einblicke hatte?

Und wie lange ist die Frist, bis man die Erbausschlagung eingereicht haben muss?

Vielen Dank
Munich

Hallo Munich,

die Kontovollmacht ist wertlos, sowie die kontoführende Bank von dem Todesfall erfährt. Sie ist verpflichtet, ab diesem Zeitpunkt das Konto zu sperren und den Erben auf Vorlage des Erbscheins Zugang zu gewähren. Ausgenommen davon sind lediglich Kosten, die für die Beerdigung anfallen. Für die Mitteilung des Sterbefalls ist normalerweise kein Nachweis erforderlich.

Was den Hausrat angeht: am besten selbst so schnell wie möglich ein Bild machen. Der Schwager ist zwar verpflichtet, alles den Erben auszuhändigen, aber dazu muß man beweisen können, was zum Erbe gehört :frowning:

Das Erbe ausschlagen oder annehmen kann man erst, wenn der Erbschein ausgestellt wurde (und damit als Erbe festgestellt wird). Eine ungefähre Größenordnung des Erbes ergibt sich aus der Gebühr für den Erbschein, da der sich an der Höhe des Erbes bemißt. Allerdings stellt das Nachlaßgericht keine eigenen Nachforschungen an, sondern übernimmt die Angaben des Antragstellers, sofern sie plausibel sind.

Nach der Feststellung als Erbe (bzw. der Kenntnis davon) hat man 6 Wochen Zeit, die Erbschaft auszuschlagen.

hth
Ijon Tichy

Hallo,

Das Erbe ausschlagen oder annehmen kann man erst, wenn der
Erbschein ausgestellt wurde (und damit als Erbe festgestellt
wird).

Woraus ergibt sich diese Erkenntnis? Kann man also ein Erbe gar nicht ausschlagen, wenn niemand einen Erbschein beantragt?

Ganz ehrlich: Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern kann zu massiven finanziellen Schäden führen, weil sie Glauben machen will, man habe ewig mit einer Ausschlagung Zeit, schließlich ist man ja nicht verpflichtet überhaupt bzw. kurzfristig einen Antrag auf Erbscheinserteilung zu stellen. Die Ausschlagungsfrist beginnt nach § 1944 BGB mit Kenntnis von Anfall und Grund der Berufung. Und gerade bei zweifelsfreier Berufung kann dieser Zeitpunkt sehr früh liegen. Mal von Sonderfällen abgesehen, in denen verschiedene Berufungsgründe in Frage kommen, und die Sache höchst streitig ist, wird man daher mit einer Testamentseröffnung (so auch der Text des § 1944 BGB) - inzwischen durch Rechtsprechung in Richtung „Kenntnis der Eröffnung“ - Erweitert, oder bei gesetzlicher Erbfolge nach erfolgloser Suche nach einem Testament, ganz sicher aber mit Stellung eines Antrags auf Erteilung eines Erbscheins vom Fristbeginn auszugehen haben. Es reicht sogar hierfür aus, dass keine berechtigten Zweifel daran bestehen, dass kein Testament vorhanden ist, und die familiären Zusammenhänge deutlich zum Ausdruck bringen, dass gesetzliche Erbfolge gegeben wäre.

Eine ungefähre Größenordnung des Erbes ergibt sich aus
der Gebühr für den Erbschein, da der sich an der Höhe des
Erbes bemißt.

Ist nur leider insoweit Schade, weil dann die Frist schon lange abgelaufen ist (s.o.)

Allerdings stellt das Nachlaßgericht keine
eigenen Nachforschungen an, sondern übernimmt die Angaben des
Antragstellers, sofern sie plausibel sind.

S.o., ansonsten richtig

Sorry, aber das sind so Antworten, bei denen ich wirklich ärgerlich werden kann. Durch Versäumen der Ausschlagungsfrist kann man sich ruinieren, und dann werden hier im Brustton der Überzeugung so dermaßen falsche Antworten gegeben.

Kopfschüttelnder Gruß vom Wiz

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Hallo Wiz,

danke für die Korrektur.

Das Erbe ausschlagen oder annehmen kann man erst, wenn der
Erbschein ausgestellt wurde (und damit als Erbe festgestellt
wird).

Woraus ergibt sich diese Erkenntnis? Kann man also ein Erbe
gar nicht ausschlagen, wenn niemand einen Erbschein beantragt?

OK, ich hab den Fehler gemacht und es mit Logik probiert. Haut in juristischen Fragen nicht hin, sollte ich wissen.

Meine (praktische) Erfahrung ist, daß ohne Erbschein nichts läuft, keine Möglichkeit, das Erbe anzutreten. Im Umkehrschluß ergibt sich damit (als rein logische Folge), daß auch eine Ausschlagung dann nicht funktionieren würde.

Ganz ehrlich: Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern kann
zu massiven finanziellen Schäden führen, weil sie Glauben
machen will, man habe ewig mit einer Ausschlagung Zeit,
schließlich ist man ja nicht verpflichtet überhaupt bzw.
kurzfristig einen Antrag auf Erbscheinserteilung zu stellen.

Das sollten eigentlich auch Rechtspfleger in Amts- bzw. Nachlaßgerichten wissen? Da habe ich allerdings die Aussage bekommen, den Erbschein gleich nach Erhalt der Sterbeurkunde zu beantragen.

Die Ausschlagungsfrist beginnt nach § 1944 BGB mit Kenntnis
von Anfall und Grund der Berufung.

Berufung zu oder gegen was? Ich gehe mal davon aus, daß „Berufung zum Erben“ gemeint ist … Wann lernen Juristen deutsch? :wink:

Und gerade bei
zweifelsfreier Berufung kann dieser Zeitpunkt sehr früh
liegen. Mal von Sonderfällen abgesehen, in denen verschiedene
Berufungsgründe in Frage kommen, und die Sache höchst streitig
ist, wird man daher mit einer Testamentseröffnung (so auch der
Text des § 1944 BGB) - inzwischen durch Rechtsprechung in
Richtung „Kenntnis der Eröffnung“

d.h. wenn man davon Kenntnis hat, das ein Testament eröffnet wurde oder wenn man Kenntnis vom Inhalt hat?

  • Erweitert, oder bei
    gesetzlicher Erbfolge nach erfolgloser Suche nach einem
    Testament, ganz sicher aber mit Stellung eines Antrags auf
    Erteilung eines Erbscheins vom Fristbeginn auszugehen haben.

Wieder aus eigener Erfahrung: wenn ein potentieller Erbe den Antrag stellt, müssen damit nicht zwangsläufig alle davon Kenntnis haben. Es reicht, wenn der Antragsteller Namen und Adressen kennt.
Außerdem ist das schon wieder unlogisch. Bis zur Erteilung des Erbscheines ist zwar eine mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeit gegeben, aber die amtliche Feststellung ist eben erst der Erbschein.

Es reicht sogar hierfür aus, dass keine berechtigten Zweifel
daran bestehen, dass kein Testament vorhanden ist, und die
familiären Zusammenhänge deutlich zum Ausdruck bringen, dass
gesetzliche Erbfolge gegeben wäre.

Eine ungefähre Größenordnung des Erbes ergibt sich aus
der Gebühr für den Erbschein, da der sich an der Höhe des
Erbes bemißt.

Ist nur leider insoweit Schade, weil dann die Frist schon
lange abgelaufen ist (s.o.)

Allerdings stellt das Nachlaßgericht keine
eigenen Nachforschungen an, sondern übernimmt die Angaben des
Antragstellers, sofern sie plausibel sind.

S.o., ansonsten richtig

Sorry, aber das sind so Antworten, bei denen ich wirklich
ärgerlich werden kann. Durch Versäumen der Ausschlagungsfrist
kann man sich ruinieren, und dann werden hier im Brustton der
Überzeugung so dermaßen falsche Antworten gegeben.

Tut mir leid, aber vielleicht sollten wenn die Gesetze entweder auch für Laien verständlich sein oder aber nur für die gelten, die sie auch verstehen können. Ich habe aus aktuellem Anlass versucht, im BGB den Teil Erbrecht durchzuarbeiten und wußte nicht, ob ich lachen oder heulen sollte. Das ist einfach unverständlich, es könnte auch in Kisuaheli dastehen.

Gruß
Ijon Tichy

Hallöchen,

Die Ausschlagungsfrist beginnt nach § 1944 BGB mit Kenntnis
von Anfall und Grund der Berufung.

Berufung zu oder gegen was? Ich gehe mal davon aus, daß
„Berufung zum Erben“ gemeint ist … Wann lernen Juristen
deutsch? :wink:

nur weil sich in der Bevölkerung seit einiger Zeit ein Trend zum sinnlosen Gebrabbel erkennen läßt, muß sich das nicht in den Fachsprachen fortsetzen. Seltsamerweise glauben viele, sie müßten sich bei Rechts- oder Wirtschaftsthemen ohne hinreichende Kenntnis zu Wort melden, während sie niemals auf den Gedanken kämen, über Chemie oder Astrophysik zu schwadronieren.

Die juristische Sprache ist genau richtig für diejenigen, die sie verwenden, nämlich Juristen. Sofern die Fachsprache für den Laien unverständlich oder zumindest schwer verständlich ist, ist das ein untrügliches Signal dafür, einen Fachmann zu Rate zu ziehen. Eigenartigerweise sparen viele Menschen aber lieber ein dreistelliges Honorar und riskieren damit Vermögensverluste in ganz anderen Größenordnungen.

Tut mir leid, aber vielleicht sollten wenn die Gesetze
entweder auch für Laien verständlich sein oder aber nur für
die gelten, die sie auch verstehen können. Ich habe aus
aktuellem Anlass versucht, im BGB den Teil Erbrecht
durchzuarbeiten und wußte nicht, ob ich lachen oder heulen
sollte. Das ist einfach unverständlich, es könnte auch in
Kisuaheli dastehen.

Das Äquivalent zum Übersetzungsbüro heißt in juristischen Fragen Rechtsanwalt.

Gruß,
Christian
(Praktiker mit über Grundkenntnisse hinausgehende theoretischer juristischer Ausbildung)

OT: sind Rechtsthemen Geheimwissenschaften?
Hallo Christian,

Wann lernen Juristen deutsch? :wink:

nur weil sich in der Bevölkerung seit einiger Zeit ein Trend
zum sinnlosen Gebrabbel erkennen läßt, muß sich das nicht in
den Fachsprachen fortsetzen. Seltsamerweise glauben viele, sie
müßten sich bei Rechts- oder Wirtschaftsthemen ohne
hinreichende Kenntnis zu Wort melden, während sie niemals auf
den Gedanken kämen, über Chemie oder Astrophysik zu
schwadronieren.

Zum einen fühle ich mich durchaus in der Lage, allgemein über Chemie oder Astrophysik mitzureden (letzteres auch etwas tiefergehend, das letzte Detailwissen habe ich aber auch nicht), zum anderen ziehe ich mir diesen Schuh „Dummgebrabbel“ einfach nicht an. Eine Suche im Archiv hier dürfte das auch untermauern. Außerdem habe ich nicht umsomst die Bemerkung mit einem Smilie versehen, falls das nicht reicht, verteile ich gerne auch noch ein paar Ironietags gratis.

zum OT-Thema:
Warum wohl bildet sich jeder (mehr oder minder fundiert) eine Meinung zu Rechts-, Wirtschafts- oder Steuerfragen? Weil es jeden betrifft, egal ob Laie oder Fachmann. Man kann es sich nicht aussuchen. Anscheinend ist das aber nicht angekommen, stattdessen wird dem Laien die Fähigkeit abgesprochen, sich dazu zu äußern. Es geht aber um **seine>/b Interessen, nicht um die seines Rechtsanwalts. Die Fähigkeit, sein Problem zu verstehen, wird ihm abgesprochen, und damit er auch ja nicht auf die Idee kommt, sich auf eigene Faust Wissen zu erwerben, ist das Wissen extrem schwer verständlich formuliert. Und um den Zugang für externe so schwer wie möglich zu gestalten, darf konkreter Rechtsrat nicht unentgeltlich (auch von Spezialisten) erteilt werden. Das Gesetz dazu haben - wen wunderts - Juristen gemacht.

Ich habe mich zum einen für meinen Fehler entschuldigt, außerdem fand ich es gut, etwas dazuzulernen, auch wenn der Ton mir nicht ganz paßte. Egal, ich hab ja auch Mist erzählt.
Allerdings habe ich wohl auch verständlich gemacht, wie ich aufgrund logischer Schlußfolgerungen zu dem Ergebnis gekommen bin. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Jemand kann mir schlüssig nachweisen, daß die Schlußfolgerungen falsch sind. Dann akzeptiere ich das und habe dazugelernt. Oder es liegt daran, das die Gesetzeslage unlogisch ist, dann sind meine Prämissen falsch (habe ich auch eingeräumt).

Die juristische Sprache ist genau richtig für diejenigen, die
sie verwenden, nämlich Juristen.

Wunderbar - solange es nur Juristen betreffen würde. Leider ist das BGB z.B. eine Vorschrift, die jeden Bürger betrifft. Dann sollten die Vorschriften auch für jedermann verständlich sein - ansonsten sind sie gar nicht zu befolgen, rein aus Unkenntnis bzw. Unverständnis.

Sofern die Fachsprache für
den Laien unverständlich oder zumindest schwer verständlich
ist, ist das ein untrügliches Signal dafür, einen Fachmann zu
Rate zu ziehen. Eigenartigerweise sparen viele Menschen aber
lieber ein dreistelliges Honorar und riskieren damit
Vermögensverluste in ganz anderen Größenordnungen.

Ich hab eine Vorstellung davon, wie kompliziert sich so ein simpler Vorgang wie der Kauf eines Brötchens beim Bäcker aus der Sicht eines Juristen darstell. Deiner Meinung nach ist es also notwendig, dem Anwalt ein dreistelliges Honorar zu zahlen, um ein Brötchen für 40ct zu erstehen?
Solange es billiger ist, auf sein Recht zu verzichten und den Schaden selbst zu tragen - ja, da kann ich verstehen, daß man spart. Es ist ganz einfach nicht absehbar, ob sich der Gang zum Anwalt überhaupt lohnt.

Für mich jetzt ganz persönlich - der einzige Fall, wo reale Vermögensverluste drohen, ist meine Steuererklärung (ansonsten hatte ich bisher noch kein Rechtsgeschäft, daß niedrige 4stellige Summen überstieg - und die tun zwar weh, sind aber nicht existenzbedrohend (und falls jetzt noch 'ne Bemerkung von wegen Alter kommt: ich kaufe nur Gebrauchtautos - seit 16 Jahren :wink:). Ja, evtl. kann da ein Steuerberater noch etwas rausholen. Und ich habe das auch versucht. Ergebnis: +50,- DM Rückzahlung gegenüber dem, was ich ohne Expertenhilfe bekommen hätte. Aufwand: rd. 300 DM . Ergebnis: -250 DM …

Das Äquivalent zum Übersetzungsbüro heißt in juristischen
Fragen Rechtsanwalt.

Klar, das ist auch akzeptabel - wenn ich freiwillig mich mit der Materie auseindersetzen würde. Aber ich wurde und bin dazu gezwungen. Und da (lt. meinem Wissenstand und der Hilfe hier in w-w-w) das Ergebnis sich auf 0,00€ (-Gebühren) beläuft, bezahle ich kein Übersetzungsbüro - das wäre ein realer Verlust.

Fazit: Ich habe nichts dagegen, das juristische Auseinandersetzungen in einer Fachsprache geführt werden. Aber die Basis muß für Laien verständlich sein, da die Juristen nur als Stellvertreter für Laien handeln.
Ich habe einfach das Gefühl, daß da der Schwanz mit dem Hund wedelt.

Gruß,
Ijon Tichy**

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zum anderen ziehe ich mir diesen Schuh „Dummgebrabbel“
einfach nicht an.

Dein neues Posting ist aber auch wieder arg polemisch; ich will nicht um Worte wie „Dummgebrabbel“ streiten, aber deine Ansichten solltest du wirklich mal einer tief gehenden Prüfung unterziehen.

Warum wohl bildet sich jeder (mehr oder minder fundiert) eine
Meinung zu Rechts-, Wirtschafts- oder Steuerfragen? Weil es
jeden betrifft, egal ob Laie oder Fachmann.

Das allein verleiht aber nun mal nicht die Kompetenz, sich dazu fachkundig zu äußern. Ich äußere mich z. B. nie über medizinische Themen, und wenn ich mal krank bin, geht mich das gleichwohl etwas an.

Anscheinend ist das aber nicht angekommen,
stattdessen wird dem Laien die Fähigkeit abgesprochen, sich
dazu zu äußern.

Das stimmt nicht. Aber manche Laien glauben, alles, einfach alles (besser) zu wissen. Das ist nicht mal die Mehrheit. Die meisten Laien, die hier im Forum auftreten, zeigen sich interessiert an allgemeinen Rechtsfragen, lassen sich bestimmte Dinge gern erklären und nehmen die Antworten dankbar an. Sie respektieren aber - im Gegensatz zu dir -, dass diese Welt viel zu kompliziert für ein Recht ist, das sich in jeder Hinsicht von selbst versteht, und dass man ergo Spezialisten dafür braucht. Die braucht man ja für viele Dinge, angefangen schon beim Haareschneiden. Das ist nun mal etwas, das man, wenn es gut aussehen soll, gelernt haben muss.

Es geht aber um seine>/b
Interessen, nicht um die seines Rechtsanwalts. Die Fähigkeit,
sein Problem zu verstehen

Nein, aber oft ist die Lösung nicht so einfach, dass man sie, nur weil man das Problem hat und auch versteht, finden kann.

wird ihm abgesprochen, und damit er
auch ja nicht auf die Idee kommt, sich auf eigene Faust Wissen
zu erwerben, ist das Wissen extrem schwer verständlich
formuliert.

Verzeihung, aber diesen Satz finde ich wirklich dümmlich! Wenn du dich nur ein paar Stunden lang mit den Grundlagen der Rechtswissenschaft befassen würdest, würdest du einsehen, dass Recht nicht so einfach sein kann, wie du es offenbar glaubst. Das auszuführen, würde den Rahmen dieses Postings sprengen, aber lies gefälligst ein Buch über Grundlagen der Jurisprudenz, ehe du herkommst und den hier anwesenden Juristen so einen Blödsinn vorwirfst!

Und um den Zugang für externe so schwer wie
möglich zu gestalten, darf konkreter Rechtsrat nicht
unentgeltlich (auch von Spezialisten) erteilt werden. Das
Gesetz dazu haben - wen wunderts - Juristen gemacht.

Das Gesetz hat - wen wundert’s - Politiker gemacht.

Ich habe mich zum einen für meinen Fehler entschuldigt

…und legst jetzt noch mal nach mit Fehlern.

außerdem fand ich es gut, etwas dazuzulernen, auch wenn der
Ton mir nicht ganz paßte. Egal, ich hab ja auch Mist erzählt.

Aber hallo! Und dieser Mist hätte theoretisch jemanden in den Ruin treiben können, wie die erklärt wurde.

Die juristische Sprache ist genau richtig für diejenigen, die
sie verwenden, nämlich Juristen.

Wunderbar - solange es nur Juristen betreffen würde. Leider
ist das BGB z.B. eine Vorschrift, die jeden Bürger betrifft.
Dann sollten die Vorschriften auch für jedermann verständlich
sein - ansonsten sind sie gar nicht zu befolgen, rein aus
Unkenntnis bzw. Unverständnis.

Nein, nein, und noch einmal nein! Schon unter Jurastudenten ist bekannt, dass, wenn man schwierige Rechtsfrage zu bearbeiten hat, man am besten mal einen Laien fragt. Denn die Laien wissen das richtige Ergebnis meistens (sogar bei schwierigen Fragen, bei einfachen erst recht). Niemand muss, um im Alltag zu bestehen, Ahnung von Gesetzen haben! Die wesentlichen Rechte und Pflichten, egal ob zivil-, straf- oder öffentlich-rechtlich haben die Menschen im Blut.

Für Spezialfragen muss man sich informieren, richtig. So wie in anderen Bereichen auch. Und dafür ist keineswegs immer der Gang zum Anwalt nötig, es gibt zum Beispiel (!) auch sehr viele Rechtsratgeber.

Und ein Gesetz, das für jedermann verständlich ist - wie viel Naivität muss jemand haben, um so etwas zu fordern? Wie soll denn so ein Gesetz aussehen? Der Vielgestaltigkeit des Lebens wird nur ein hoher Abstraktionsgrad im Gesetz gerecht. Hinzu kommt, dass Gesetze einige Fragen offen lassen und dass sie auslegungsbedürftig sind; das lässt sich nicht vermeiden. Wie soll dann der Blick ins Gesetz ohne Kenntnis der einschlägigen Judikatur zur Antwort auf eine Rechtsfrage führen? Versuch es doch mal: Schreib ein Gesetz, das jeder versteht, das gleichzeitig aber auch alle relevanten Fragen löst. Du wirst grandios scheitern!

Ich hab eine Vorstellung davon, wie kompliziert sich so ein
simpler Vorgang wie der Kauf eines Brötchens beim Bäcker aus
der Sicht eines Juristen darstell. Deiner Meinung nach ist es
also notwendig, dem Anwalt ein dreistelliges Honorar zu
zahlen, um ein Brötchen für 40ct zu erstehen?

Wo schreibt exc dergleichen? Es ist, wie ich dir schon gesagt habe: In der Situation weiß jeder schon vom Gefühl her, was Recht ist. Es bedarf überhaupt keines Anwalts.

Solange es billiger ist, auf sein Recht zu verzichten und den
Schaden selbst zu tragen - ja, da kann ich verstehen, daß man
spart. Es ist ganz einfach nicht absehbar, ob sich der Gang
zum Anwalt überhaupt lohnt.

Meine Rechtsschutzversicherung kostet mich im Monat 11 Euro (inkl. Mietrecht, sonst wäre sie billiger). Und bevor du jetzt sagst, 11 Euro, nein, das könnest du dir nicht leisten - wirklich nicht? Gibt es nicht viel unwichtigere Dinge, auf die man eher verzichten kann? Die letzte Frau, die beklagt hat, wie teuer so was sei, hatte zwar „kein Geld für eine Rechtsschutzversicherung“, aber viel Geld für Zigaretten.

Levay

Hallo!

Und ein Gesetz, das für jedermann verständlich ist - wie viel
Naivität muss jemand haben, um so etwas zu fordern? Wie soll
denn so ein Gesetz aussehen?

Es gab einen solchen Versuch: vor 196 Jahren wurde das österreichische Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch geschaffen mit dem Anspruch, dass Bürger mit durchschnittlicher Auffassungsgabe daraus ihre Rechte erschließen können. Dieses Vorhaben ist - wen wunderts - gescheitert. Zwar war die Urform des ABGB noch einigermaßen volksnah formuliert (wenn auch kaum jemand die Möglichkeit hatte, es tatsächlich zu lesen), die wachsende Komplexität des Zusammenlebens und auch eine gewisse Regelungswut des Gesetzgebers - hier muss man eigentlich sagen: der Gesetzgeber - führte logischerweise zur Verkomplizierung des ABGB und zur Schaffung zahlreicher Nebengesetze. Ich möchte keinen juristischen Laien ohne Rechtsbeistand in das Minenfeld des bürgerlichen Rechts schicken.
Grüße, Peter

Meines Wissens nach hat es sogar verschiedene Versuche solcher Kodifikationen gegeben. Die Tatsache, dass sie alle mind. 200 Jahre zurück liegen, spricht wohl Bände.

Levay

Meines Wissens nach hat es sogar verschiedene Versuche solcher
Kodifikationen gegeben. Die Tatsache, dass sie alle mind. 200
Jahre zurück liegen, spricht wohl Bände.

Hallo,
stimmt. Allerdings muss man der Gerechtigkeit halber auch auf die grundsätzliche Notwendigkeit der Verständlichkeit von Normen und damit auf die sogenannte „Denksportjudikatur“ des österr. Verfassungsgerichtshofes verweisen. So hat der VfGH im Erkenntnis VfSlg. 3130/1956 aus dem rechtsstaatlichen Gedanken der Publizität des Gesetzesinhaltes die Schlußfolgerung gezogen, dass der Gesetzgeber der breiten Öffentlichkeit den Inhalt seines Gesetzesbeschlusses in klarer und erschöpfender Weise zur Kenntnis bringen muss, da anderenfalls der Normunterworfene nicht die Möglichkeit hat, sich der Norm gemäß zu verhalten. Diesem Erfordernis entspricht weder eine Vorschrift, zu deren Sinnermittlung qualifizierte juristische Befähigung und Erfahrung sowie geradezu archivarischer Fleiß vonnöten ist (vgl. VfSlg. 3130/1956), noch eine solche, zu deren Verständnis subtile verfassungsrechtliche Kenntnisse, außerordentliche methodische Fähigkeiten und eine gewisse Lust zum Lösen von Denksport-Aufgaben erforderlich ist (VfSlg. 12420/1990).
Dem Gesetzgeber sind somit bei der Verklausulierung seiner Absichten schon - wenn auch sehr weite - Grenzen gesetzt. Eine allgemeine Verständlichkeit für Laien ist damit aber auch nicht gewährleistet.
Grüße, Peter

Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Auch ich habe mich schon über komplizierte Gesetze - und mehr noch über unnötig komplizierte Darstellungen in Lehrbüchern - geärgert. Es ärgert mich aber nicht weniger, wenn jemand daher kommt und so tut, als sei das alles nur so kompliziert, um den Laien das Verständnis schwerer zu machen, und als sei ein quasi selbsterklärendes Gesetzes doch ganz schnell geschrieben…

Levay

Hallöchen,

Zum einen fühle ich mich durchaus in der Lage, allgemein über
Chemie oder Astrophysik mitzureden (letzteres auch etwas
tiefergehend, das letzte Detailwissen habe ich aber auch
nicht), zum anderen ziehe ich mir diesen Schuh „Dummgebrabbel“
einfach nicht an.

ich habe ja nicht Dich gemeint, sondern die allgemein um sich greifende Tendenz, sich immer weniger präzise auszudrücken. Vorreiter sind ganz klar die Medien (man vergleiche die Tagesschau von vor 25 Jahren (BR-Alpha 19:45 Uhr) mit der von heute.

zum OT-Thema:
Warum wohl bildet sich jeder (mehr oder minder fundiert) eine
Meinung zu Rechts-, Wirtschafts- oder Steuerfragen? Weil es
jeden betrifft, egal ob Laie oder Fachmann. Man kann es sich
nicht aussuchen. Anscheinend ist das aber nicht angekommen,
stattdessen wird dem Laien die Fähigkeit abgesprochen, sich
dazu zu äußern.

Die Fähigkeit spreche ich ihm nicht grundsätzlich ab, aber die Erfahrung zeigt, daß viele Menschen bei diesen Themen eine Meinung aber keine Ahnung haben.

formuliert. Und um den Zugang für externe so schwer wie
möglich zu gestalten, darf konkreter Rechtsrat nicht
unentgeltlich (auch von Spezialisten) erteilt werden. Das
Gesetz dazu haben - wen wunderts - Juristen gemacht.

Wie mein Vorredner schon so richtig ausführte, werden die Gesetze von Politikern gemacht und daß die Gesetzgebung insofern zielorientiert ist, als daß es darum geht, Rechtsanwälte zu beschäftigen, bezweifle ich doch stark.

Die juristische Sprache ist genau richtig für diejenigen, die
sie verwenden, nämlich Juristen.

Wunderbar - solange es nur Juristen betreffen würde. Leider
ist das BGB z.B. eine Vorschrift, die jeden Bürger betrifft.

Da schließe ich mich doch glatt der Meinung meines Vorredners an: Die meisten Regelungen des BGB kodifizieren nur das, was allgemein üblich ist. Es ist selbstverständlich, daß jemand den vereinbarten Kaufpreis bezahlt, daß derjenige, der Murks verkauft, dafür geradestehen muß, daß die Familie das Vermögen eines Verstorbenen erbt, usw. Damit Ansprüche dann vor Gericht durchgesetzt werden können, hat man das ganze der Einfachheit halber präzisiert und aufgeschrieben. Im Ernstfall (d.h. falls man wirklich mal vor Gericht ziehen muß), hat man üblicherweise jemanden dabei, der sich mit der Sache en detail auskennt und der dann die Texte auch versteht (zumindest idealerweise).

Jahren :wink:). Ja, evtl. kann da ein Steuerberater noch etwas
rausholen. Und ich habe das auch versucht. Ergebnis: +50,- DM
Rückzahlung gegenüber dem, was ich ohne Expertenhilfe bekommen
hätte. Aufwand: rd. 300 DM . Ergebnis: -250 DM …

Tja, und ich kenne jemanden, bei dem der Besuch beim Steuerberater einige tausend Euro gebracht hat. Was sagt uns das? Richtig: Wenn man das Gefühl hat, daß da noch etwas zu machen ist, geht man zum Steuerberater und wenn sich dann herausstellt, daß der Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ertrag steht, läßt man das in Zukunft bleiben und lebt zufrieden in der Sicherheit, alle Möglichkeiten ausgelotet zu haben. Aber wir schweifen ab…

Gruß,
Christian

Hallo Wiz,

OK, ich hab den Fehler gemacht und es mit Logik probiert. Haut
in juristischen Fragen nicht hin, sollte ich wissen.

Das ist doch schon wieder Unfug! Die Regelung wäre genau so wie Du sie beschreibst vollkommen unlogisch, da niemand verpflichtet ist einen Erbscheinsantrag zu stellen. Und von einem nicht zwangsläufig zu stellenden Antrag Fristen abhängig zu machen, die mit einem entsprechenden Antrag gar nichts zu tun haben, wäre einfach hirnrissig. Ich will nun ganz sicher nicht behaupten, dass alles was es so an Gesetzen gibt logisch ist, aber die Quote dürfte bei sicher weit über 90% liegen. Und auch hier ist die tatsächliche Regelung logisch. Dies nicht zu erkennen ist das gute Recht des juristischen Laien, er sollte dann aber besser die Klappe halten, anstatt Dinge in die Welt zu setzen, die andere Leute in den Ruin treiben können.

Meine (praktische) Erfahrung ist, daß ohne Erbschein nichts
läuft, keine Möglichkeit, das Erbe anzutreten. Im Umkehrschluß
ergibt sich damit (als rein logische Folge), daß auch eine
Ausschlagung dann nicht funktionieren würde.

Ebenfalls vollkommener Unfug. Ich betreibe Nachlassabwicklungen als nicht unerheblichen Teil meiner beruflichen Tätigkeit, und Erbscheine werden längst nicht in allen Fällen beantragt. Hauptgrund einen Erbschein zu beantragen ist das Vorhandensein von Immobilien bei fehlendem notariellen Testament (wo dies vorhanden ist, braucht es gerade keinen Erbschein für die Umschreibung der Immobilie). Es gibt sogar ein Urteil neueren Datums, dass einer Bank die Kosten für ein Erbscheinsverfahren aufbürdet, in dem der BGH ganz deutlich gesagt hat, dass der Erbschein nicht die einzige Erblegitimation ist, und bei zweifelsfreier Erbenstellung derjenige die Kosten des Verfahrens zu tragen hat, der trotzdem einen Erbschein sehen will.

Ganz ehrlich: Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern kann
zu massiven finanziellen Schäden führen, weil sie Glauben
machen will, man habe ewig mit einer Ausschlagung Zeit,
schließlich ist man ja nicht verpflichtet überhaupt bzw.
kurzfristig einen Antrag auf Erbscheinserteilung zu stellen.

Das sollten eigentlich auch Rechtspfleger in Amts- bzw.
Nachlaßgerichten wissen?

Das wissen sie üblicherweise auch. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und wer zum Gericht kommt, und unbedingt einen Antrag auf Erbschein stellen will, den wird man auch nicht hindern.

Da habe ich allerdings die Aussage
bekommen, den Erbschein gleich nach Erhalt der Sterbeurkunde
zu beantragen.

Wenn man tatsächlich einen braucht, ist dies auch eine gute Idee. Stellt sich nur eben die Frage, ob man wirklich einen braucht.

Die Ausschlagungsfrist beginnt nach § 1944 BGB mit Kenntnis
von Anfall und Grund der Berufung.

Berufung zu oder gegen was? Ich gehe mal davon aus, daß
„Berufung zum Erben“ gemeint ist … Wann lernen Juristen
deutsch? :wink:

Die Frage ist wohl eher, wann Du deinen Wortschatz etwas aufbesserst. Diese Bedeutung des Begriffs „Berufung“ ist keine juristische Spezialität.

d.h. wenn man davon Kenntnis hat, das ein Testament eröffnet
wurde oder wenn man Kenntnis vom Inhalt hat?

Da wir hier von der offiziellen Information über die Eröffnung sprechen, ist dies identisch, denn mit dem Eröffnungsprotokoll wird die Abschrift des Testaments übersandt.

  • Erweitert, oder bei
    gesetzlicher Erbfolge nach erfolgloser Suche nach einem
    Testament, ganz sicher aber mit Stellung eines Antrags auf
    Erteilung eines Erbscheins vom Fristbeginn auszugehen haben.

Wieder aus eigener Erfahrung: wenn ein potentieller Erbe den
Antrag stellt, müssen damit nicht zwangsläufig alle davon
Kenntnis haben.

Hat ja auch keiner behauptet. Es geht hier doch nur um die Kenntnis desjenigen, der den Antrag stellt. Die Kenntnis muss ja nicht einheitlich vorliegen, sondern ergibt sich für jeden Erben individuell.

Es reicht, wenn der Antragsteller Namen und
Adressen kennt.
Außerdem ist das schon wieder unlogisch. Bis zur Erteilung des
Erbscheines ist zwar eine mehr oder minder hohe
Wahrscheinlichkeit gegeben, aber die amtliche Feststellung ist
eben erst der Erbschein.

Daran ist gar nichts unlogisch. Ich bitte die zweifelsfreien, von den mit Zweifeln behafteten Fällen zu unterscheiden.

Tut mir leid, aber vielleicht sollten wenn die Gesetze
entweder auch für Laien verständlich sein oder aber nur für
die gelten, die sie auch verstehen können. Ich habe aus
aktuellem Anlass versucht, im BGB den Teil Erbrecht
durchzuarbeiten und wußte nicht, ob ich lachen oder heulen
sollte. Das ist einfach unverständlich, es könnte auch in
Kisuaheli dastehen.

Das mag für dich zutreffen. Und vermutlich fängst Du auch mit medizinischer/technischer/… Literatur nichts an. Und trotzdem betrifft sie dich. Niemand kann alles wissen. Es ist aber ganz natürlich, dass Experten Sprache für ihre Zwecke erweitern und im Gegensatz zu vielen anderen Fachsprachen, ist die juristische Fachsprache üblicherweise von einer nahezu grafischen Logik gekennzeichnet. Deren sprachliche Umsetzung stößt an natürliche Grenzen. Aber es geht hierbei eben nicht um sprachliche „Gefälligkeit“, sondern darum Dinge unmissverständlich zu regeln. Ein Programmcode ist auch kein Liebesroman, funktioniert aber trotzdem, solange nicht Laien versuchen an ihm herum zu spielen. Recht ist von 1001 Möglichkeit gekennzeichnet, die man alle versuchen muss, in Worte zu fassen. Da würde man oft gerne CASE-Anweisungen schreiben wollen. Daraus dann noch lesbare Sätze zu formulieren (bzw. diese dann zu verstehen) setzt spezielle Kenntnisse voraus, die nicht jeder hat oder haben muss. Es ist aber ein Illusion behaupten zu wollen, man könne Recht grundsätzlich in trivialen Worten beschreiben. Sicherlich gibt es missglückte Formulierungen, die man verbessern kann, aber um nur einen Paragraphen von zwei Zeilen in seiner Eindeutigkeit für einen Laien verständlich zu beschreiben, müsste man sonst oft schon ganze Seiten schreiben. Und damit wäre auch niemandem genützt.

Gruß vom Wiz

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