Hallo Beat
Auch als schlechter Leser solltest du dies auf die Reihe bringen.
Matth. 5,3
P.
Trotzdem ist doch auch nach christlicher Moralvorstellung
jeder für seine Taten selbst verantwortlich oder würde es
jemandem in den Sinn kommen, einen Menschen einzusperren, weil
sein Vater was gestohlen hat?Da hast du natürlich Recht. Aber Verantwortung heißt ja nicht
„Strafbarkeit“. Ich kann für etwas verantwortlich sein _ohne_
eine Instanz, die mich betraft, wenn ich „versage“. Ich will
das nicht weiter ausführen - ich denke, es ist klar, was ich
hier sagen will.
Ja aber, die Sünden sind doch dazu da, dass nach ihnen am tag des jüngsten Gerichts entschieden wird, ob ein Mensch ins Paradies oder in die Hölle kommt?! Also nochmal: Mein Vater bringt jemanden um. Trage ich seine Sünde mit?
Wenn
mein Nachbar sein Auto laufen lässt, dann werde ich krank. Das
ist eine Sache, aber wenn es um Schuld bzw. Verschulden geht,
so muss doch klar sein, dass der Nachbar schuld ist, oder?So einfach ist es eben nicht. Abgegesen von dem o.g. kommt ja
hinzu, daß wir alle zusammen eine Infrastruktur aufgebaut und
uns davon abhängig gemacht haben, daß dein Nachbar - wenn
überhaupt - nur unter größten Schwierigkeiten auf sein Auto
verzichten kann. Wo und wie sind denn in den letzten 50 Jahren
effiziente Alternativen (strukturell wie auch
gesellschaftlich) geschaffen worden? Wer hat denn die Weichen
zu dieser Entwicklung gestellt? Dein Nachbar? Nein - sicher
seine Eltern- und Großelterngeneration! Die „Sünde“ war eine
fehlende bzw. falsche Folgenabschätzung. Die Kinder der
Weichensteller müssen’s ausbaden. Ach ja, und auch unsere
Kinder, weil wir nicht ausbrechen aus diesem System.
Ok, aber was geschieht mit den meisten Afrikanern, die nun wirklich keine Umweltbelastung darstellen, wie die meisten Europäer (ich meine Afrikaner, die keinen Urwald roden)? Tragen sie unsere Sünden mit?
Die Frage ist doch: Wenn Kinder sterben (und jeder Mensch mit
Sünden geboren wird), haben sie keine „faire“ Möglichkeit
gehabt, sich von diesen Sünden zu befreien; was geschieht mit
ihnen?Zum einen hast du vorher geschrieben, daß neugebornen frei von
Sünde sind, zum anderen obliegt es doch wohl Allah zu urteilen
was „fair“ ist und was nicht.
Dass Neugeborene frei von Sünde sind, gilt im Islam. Du hast aber angeführt, dass im Christentum die Sünden vererbt werden, oder? Und natürlich hast du Recht, dass es Gott zusteht zu entscheiden, was fair ist und was nicht.
Gruss, Omar Abo-Namous
Hallo,
Ja aber, die Sünden sind doch dazu da, dass nach ihnen am tag
des jüngsten Gerichts entschieden wird, ob ein Mensch ins
Paradies oder in die Hölle kommt?!
Nein, hier verwechselst Du Ursache und Wirkung!
Also nochmal: Mein Vater
bringt jemanden um. Trage ich seine Sünde mit?
Natürlich, idR leidest Du doch darunter! Weniger konkret, aber relevanter: Du leidest unter einer Gesellschaft, in der man Mörder fürchten muß.
Ok, aber was geschieht mit den meisten Afrikanern, die nun
wirklich keine Umweltbelastung darstellen, wie die meisten
Europäer (ich meine Afrikaner, die keinen Urwald roden)?
Tragen sie unsere Sünden mit?
Klar, leben sie doch auf der selben Welt! Sie werden unter den Dürren und der Versteppung zu leiden haben, wahrscheinlich sogar noch mehr als die Verursacher.
Ich denke, daß ein Großteil unserer Diskussion dadurch verursacht ist, daß ich „Erbsünde“ eher konzeptionell sehe und du eher konkret. Wenn ich damit Recht habe und ich mich in deine Sichtweise versetze, stimme ich dir absolut zu: Es gibt keine Erbsünde. Mein Anstoß dieser Diskussion war allerdings: „Das Konzept einer Erbsünde ist nicht falsch. Es zeigt in einer Art von ‚Lügen für Religiöse‘ ganz gut die logischen Zusammenhänge zwischen „Fehl“-Verhalten und Folgen“.
Gruss,
Jochen
Hallo Beat
Auch als schlechter Leser solltest du dies auf die Reihe
bringen.Matth. 5,3
Matth 5.5 und 5.11 gelten ebenso… smile
Hallo Omar,
vielleicht kann ich etwas zur Klärung beitragen.
Also nochmal: Mein Vater
bringt jemanden um. Trage ich seine Sünde mit?
Vor Gott nicht.
Aber für die Gesellschaft bist der Sohn eines Mörders.
Ok, aber was geschieht mit den meisten Afrikanern, die nun
wirklich keine Umweltbelastung darstellen, wie die meisten
Europäer (ich meine Afrikaner, die keinen Urwald roden)?
Tragen sie unsere Sünden mit?
w.o.: Vor Gott nicht, aber sie müssen auf diesem kaputten Planeten leben (sie haben ja keinen anderen).
Dass Neugeborene frei von Sünde sind, gilt im Islam.
Das gilt im Christentum eigentlich auch.
Aber die katholische Kirche sieht das ein wenig anders.
Du hast
aber angeführt, dass im Christentum die Sünden vererbt werden,
Vererbt wird die Neigung zur Sünde.
Nach moderner Lesart müßte man sagen: „Jeder Mensch trägt ein Sünden-Gen in sich, das dazu führt, dass er irgendwann einmal eine Sünde begehen wird.“
Gruss Harald
Hallo Harald,
danke für klärenden Worte - das trifft den Punkt.
Nach moderner Lesart müßte man sagen: „Jeder Mensch trägt ein
Sünden-Gen in sich, das dazu führt, dass er irgendwann einmal
eine Sünde begehen wird.“
Schon klar, was du meinst, aber als Biologe muß ich da etwas einlenken. Biologisch gibt es sowas nicht - bzw. die Definition von „Sünde“ macht biologisch keinen Sinn (erst gesellschaftlich/ethisch). Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß die Sünde zum (Menschen)Leben gehört, wie Licht zum Feuer gehört, oder die elektrische Ladung zum Elektron, oder ein Verlierer zum Wettkampf… Das Eine ist ohne das Andere nicht zu haben.
Grüße,
Jochen
Hallo Jo,
danke für klärenden Worte - das trifft den Punkt.
danke, das freut mich.
Nach moderner Lesart müßte man sagen: „Jeder Mensch trägt ein
Sünden-Gen in sich, das dazu führt, dass er irgendwann einmal
eine Sünde begehen wird.“Schon klar, was du meinst, aber als Biologe muß ich da etwas
einlenken. Biologisch gibt es sowas nicht -
biologisch?
Es war doch nur ein Vergleich. Wäre es biologisch, könnte man es ja operieren / behandeln / gentechnisch manipulieren 
Ich wollte zum Ausdruck bringen,
daß die Sünde zum (Menschen)Leben gehört, wie Licht zum Feuer
gehört, oder die elektrische Ladung zum Elektron, oder ein
Verlierer zum Wettkampf… Das Eine ist ohne das Andere nicht
zu haben.
Im Prinzip richtig.
Aber Jesus hat uns gezeigt, dass es auch ohne Sünde geht.
„der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.“ Hebr.4,15
In der Schöpfung war es nicht vorgesehen. Adam und Eva hätten nicht sündigen „müssen“.
Gruss Harald
Hallo Harald,
vielleicht kann ich etwas zur Klärung beitragen.
Also nochmal: Mein Vater
bringt jemanden um. Trage ich seine Sünde mit?Vor Gott nicht.
Aber für die Gesellschaft bist der Sohn eines Mörders.
Gut, dann sind wir uns an der Stelle einig.
Vererbt wird die Neigung zur Sünde.
Nach moderner Lesart müßte man sagen: „Jeder Mensch trägt ein
Sünden-Gen in sich, das dazu führt, dass er irgendwann einmal
eine Sünde begehen wird.“
Das sehe ich nicht so. Denn das hiesse, dass eine Familie klaut, die andere mordet usw… Ich sehe das so, dass der Mensch an sich Schwächen hat. Dazu gehört, dass er zur Sünde sich angezogen fühlt. Aber hier Gene ins Spiel bringen … !
Gruss, Omar Abo-Namous
Hallo Omar,
Vererbt wird die Neigung zur Sünde.
Nach moderner Lesart müßte man sagen: „Jeder Mensch trägt ein
Sünden-Gen in sich, das dazu führt, dass er irgendwann einmal
eine Sünde begehen wird.“Das sehe ich nicht so. Denn das hiesse, dass eine Familie
klaut, die andere mordet usw…
nein, so eng würde ich das nicht auslegen.
Ich sehe das so, dass der
Mensch an sich Schwächen hat. Dazu gehört, dass er zur Sünde
sich angezogen fühlt. Aber hier Gene ins Spiel bringen … !
Ja OK, eigentlich sind wir uns einig.
Das mit den Genen war vielleicht etwas übertrieben.
Mir ist nur kein besseres Bild eingefallen.
Gruss Harald
Hallo,
ja, leider habe ich zu wenig Ahnung und die meisten (alle?) meine nötigen Urteile müssen notgedrungen Vor-Urteile sein. Doch schreckt mich diese Aussage:
Aber Jesus hat uns gezeigt, dass es auch ohne Sünde geht.
"der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne
Sünde. " Hebr.4,15
Wenn Jesus nicht ein Mensch war, ein stinknormaler Mensch, inklusive menschlicher Schwächen und Fehler, wird für mich die ganze Geschichte des NT zu einer Farce. Ich gehe mal davon aus, daß zu jeder Zeit Menschen daran gelegen war, die Person oder das Konzept „Jesus“ zu idealisieren und zu überhöhen, aber ich bin (noch?) nicht bereit zu akzeptieren, daß das _wirklich_ so war. War es so, verliert alles den handhabbaren, praktischen, konkreten, diesseitigen Sinn und wird transzendetal-abstrakt. Das braucht keiner - denke ich. Aber ich will nicht missionieren, ich will lernen. Also versprochen: Ich werde die Sache nochmal überdenken.
Grüße,
Jochen
Hallo Jo,
Wenn Jesus nicht ein Mensch war, ein stinknormaler Mensch,
inklusive menschlicher Schwächen und Fehler, wird für mich die
ganze Geschichte des NT zu einer Farce.
da komme ich jetzt ins Grübeln.
Wenn Jesus nur Mensch gewesen wäre, mit Schwächen und Fehlern, wie hätte er dann die Erlösung für die Menschheit bewirken können?
Dann nämlich wäre das NT eine Farce.
Ich gehe mal davon
aus, daß zu jeder Zeit Menschen daran gelegen war, die Person
oder das Konzept „Jesus“ zu idealisieren und zu überhöhen,
aber ich bin (noch?) nicht bereit zu akzeptieren, daß das
_wirklich_ so war. War es so, verliert alles den handhabbaren,
praktischen, konkreten, diesseitigen Sinn und wird
transzendetal-abstrakt. Das braucht keiner - denke ich.
Ich weiss nicht, wer eine transzendental-abstrakte Geschichte braucht.
Aber ich weiss, dass die Menschheit einen Ausweg aus diesem irdischen Irrgarten braucht. Und Jesus hat uns diesen Ausweg gezeigt.
Er sagte: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“
Auf seinen Spuren finden wir den Weg zurück zu Gott.
Aber
ich will nicht missionieren, ich will lernen. Also
versprochen: Ich werde die Sache nochmal überdenken.
Gut, ich liebe es, wenn Menschen über die Bibel nachdenken.
Gruss Harald