Erde eine Scheibe und Iranische Völker

Nabend zusammen,
ich fasse zwei Fragen mal zu einem Thread zusammen.

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen allesamt Idioten wären. Sie glaubten dass die Erde eine Scheibe wäre und man vom Rand fallen könnte. Andererseits wusste man scheinbar schon seit der Antike, (wenn nicht noch früher)dass die Erde eine Kugel ist.
    Nun, wie sah das wirklich aus? Wie sah es bei den Völkern und in den Epochen aus? Gehörte es zur Allgemeinbildung oder wussten nur die Gelehte davon?

2.Inwieweit gibt es eine Verbindung zwischen den alten Iranischen Völkern wie Skythen, Sarmaten, Medern, Parthern etc. und den heutigen Iranern?
Sind einige der alten Volkstämme in anderen Völkern aufgegangen oder andere direkte Vorfahren der heutigen Iraner?

es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
allesamt Idioten wären.

Hallo Otwaga,
Du stellst etwas in den Mittelpunkt, was durchaus bei heute ungebildeten Menschen behauptet wird. Überlege mal, was für ein Idiot du wärst, wenn du nicht das Wissen der Generationen vor dir nutzen könntest. Wäre von dir der Satz des Pythagoras gekommen?
Grüße
Ulf

Hallo Otwaga,
Du stellst etwas in den Mittelpunkt, was durchaus bei heute
ungebildeten Menschen behauptet wird. Überlege mal, was für
ein Idiot du wärst, wenn du nicht das Wissen der Generationen
vor dir nutzen könntest. Wäre von dir der Satz des Pythagoras
gekommen?
Grüße
Ulf

Hallo zusammen,

ich fürchte, das trifft nicht ganz die Frage. Daher:
zu 1.
Ich glaube, es war Aristoteles, der nach Ägypten reiste und im Nildelta einen Stock in die Erde steckte. Mittags mass er die Länge des Schattens. Dasselbe machte er genau ein Jahr später am Oberlauf des Nils. Mit einer einfachen trigonometrischen Berechnung errechnete er dann den Erdumfang. Das war jedenfalls wesentlich genauer als der Erdumfang, von dem jahrtausende später ein gewisser Christoph Columbus ausging. Irgendwie ging im Laufe der Zeit das Wissen darüber verloren, wurde wahrscheinlich auch von der Kirche beeinflusst.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich denke nicht, dass das Allgemeinbildung war- hat ja auch ausser ein paar Auserwählten niemanden wirklich interessiert.
zu2.
fällt mir leider nix ein, sorry.

cu
whisper

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Hallo,

zur 2. Frage kann ich nichts sagen.

Zur ersten Frage:
Es gibt durchaus auch antike Darstellungen der damals bekannten Welt, die von der Vorstellung einer Scheibe ausgingen. Ich habe mal die Abbildung so einer Weltkarte gesehen, da bildete (logischerweise) das Mittelmeer das Zentrum, alle anderen bekannten Länder waren darum gruppiert und am Rande rausche dann der Ozean. Asien, Ost- und Nordeuropa uns Afrika erschienen sehr ungenau und verkleinert, je weiter das Ganze vom Mittelmeer weg war, um so unbeklarer wurde wohl das Wissen darüber.
Zudem ist mir bekannt, daß in der Antike für lange Zeit die Straße von Gibraltar das Ende der bekannten Welt markierte und eine Schiffahrt darüber hinaus als sehr gefährlich galt wegen der da vermuteten Strömungen am Erdrand.
Insofern dürfte das Wissen um die Kugelgestalöt der Erde auf einige Wissenschaftler beschränkt geblieben sein. Es ist sogar fraglich, ob die Römer überhaupt noch dieses Wissen von den Griechen übernahmen - die Römer waren ja an dieser Stelle mehr an praktischen Dingen orientiert und einen praktischen Wert hatte dieses Wissen ja damals nicht.

Gernot Geyer

Hallo Fragewurm,

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
    allesamt Idioten wären. Sie glaubten dass die Erde eine
    Scheibe wäre und man vom Rand fallen könnte. Andererseits
    wusste man scheinbar schon seit der Antike, (wenn nicht noch
    früher)dass die Erde eine Kugel ist.
    Nun, wie sah das wirklich aus? Wie sah es bei den Völkern und
    in den Epochen aus? Gehörte es zur Allgemeinbildung oder
    wussten nur die Gelehte davon?

Das kommt auch immer darauf an, wie relevant diese Erkenntnisse auf dein tägliches Leben sind.

Wenn ich einen Stadtplan verwende, betrachte ich die Erde auch als Scheibe, die paar cm Fehler sind mir beim Finden einer bestimmten Adresse schlicht egal. Selbst wenn ich eine Reise nach Italien plane, betrachte ich die Erde noch als Scheibe.

Als Astronaut bekäme ich aber echt Probleme, wenn die Erde doch eine Scheibe wäre … :wink:

Ich bin zwar Elektronik-Entwickler, aber beim Einschalten meines Radios, mache ich mit auch keine Gedanken darüber, was ich mit dem Einschalter alles auslöse. Das kommt nur dann, wenn ich einschalte und der Lautsprecher stumm bleibt :wink:

Bei einem BIOS-Update, steht bei mir auch nicht die Quantenmechanik (Tunnel-Effekt) im Vordergrund, sondern, dass nicht gerade in diesem Moment der Strom ausfällt…

Und wenn ich früher in den Bergen, im Ferienhaus meine Freundin war, beschränkten sich meine elektrotechnischen Erfahrungen auf die Batterien der Taschenlampen. Es gab dort keinen Stromanschluss, keinen Generator und auch keine Fotovoltaik-Anlage …

Gerade als Schüler stellt man die Relevanz der Lehrinhalte öfters in Frage, da der Bezug zum täglichen Leben oft nicht erkannt werden kann.

Allgemeinwissen beschränkt sich hauptsächlich auf dasjenige, was im täglichen Leben (über)lebenswichtig ist.
Wissen welches darüber hinaus geht, setzt vorraus, dass das Individuum nicht seine ganze Zeit fürs eigentliche Überleben benötigt.
Du kannst ja auch nur zur Schule gehen, weil deine Eltern und der Staat dafür sorgen, dass du dir deinen Lebensunterhalt nicht selber erwirtschaften musst.
Somit war, und ist, der Zugang zu Bildung in vielen Gesellschaften eine reine Frage des vorhandenen Reichtums. Auch hier und heute hat nicht jeder die Möglichkeit eine Privatschule zu besuchen …

Hinzu kommt noch, dass Bildung, welche über das überlebensnotwendige hinausgeht, auch ein Machtmittel ist.
Ein aktuelles Beispiel ist heute China. Internetseiten, welche sich zu kritisch mit der chinesischen Gesellschaft befassen, werden einfach gesperrt …

Vorhandenes Wissen und Allgemeinwissen sind zwei unterschiedliche Dinge. Es gab und gibt immer „helle Köpfe“ welche die Gesetze der Natur erkannten und durchschauten. Ob sich diese Erkenntnisse als Allgemeinwissen durchsetzen durften, war auch immer eine politische Frage. Um bei der Erde als Scheibe zu bleiben: Denke an Galilei und die Katholische Kirche.

Viel altes Wissen ist über die Jahrhunderte und Jahrtausende wieder verloren gegangen. Vermutlich hätten wir auch ein anderes Bild der Antike, wenn die Bibliothek von Alexandria komplett erhalten geblieben wäre …

Unser Bild der Vergangenheit beruht ja nur auf dem was an Wissen erhalten geblieben ist. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die Geschichte von den Siegern geschrieben wird ! Allgemein werden brauchbare Errungenschaften des unterlegenen Volkes als eigene ausgegeben und der Rest wird in den Überlieferungen einfach unterschlagen.
Ein aktuelles Beispiel hast du in der Propaganda rund um den Irak.
Ein weiteres Beispiel ist die neuere Geschichte Deutschlands. Weder Ossis noch Wessis erkennen ihr tägliches Leben in den allgemeinen Schilderungen der anderen Hälfte wieder, da diese hauptsächlich aus extremen Beispielen bestand.

Ein weiteres Beispiel über Geschichtsschreibung ist mir persönlich aufgefallen.
Ich bin jetzt seit 30 Jahren an der Entwicklung von Computern und rund um die Mikroprozessoren beteiligt. Schon seit Jahren ist viel falsches zu lesen, wie das so vor 25 Jahren gewesen sein soll …

MfG Peter(TOO)

In meiner Aussage steckt ja auch ein Funke Ironie :wink:
Ich teile diese Meinung nicht, aber es existiert eben diese weitläufige Ansicht, dabei weiß nur ein kleiner Teil von Errungenschaften die es schon in der Antike gab.
(Wurde nicht vor ein paar Monaten dieser antike Rechner aus dem Meer gefischt!?)
Das ist dasselbe als wenn sich ein Deutscher für unglaublich kultiviert hält und sich dazu berufen fühlt dem dummen Ausländer da zu erklären wie ein modernes Klo funktioniert.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

In meiner Aussage steckt ja auch ein Funke Ironie :wink:

Hallo Otwaga,
Ironie ist bei einer Frage in einem Expertenforum nicht angebracht. Wir kennen dich ja nicht. Da wird alles als deine Meinung interpretiert.
Grüße
Ulf

Hallo!

ich fürchte, das trifft nicht ganz die Frage. Daher:
zu 1.
Ich glaube, es war Aristoteles, der nach Ägypten reiste und im
Nildelta einen Stock in die Erde steckte. Mittags mass er die
Länge des Schattens. Dasselbe machte er genau ein Jahr später
am Oberlauf des Nils. Mit einer einfachen trigonometrischen
Berechnung errechnete er dann den Erdumfang.

Korrekt, nur war es nicht Aristoteles, sondern Eratosthenes.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass von einem objektiven Standpunkt aus auch nicht viel mehr für die Kugelgestalt spricht als dagegen. (Warum fallen unsere Antipoden nicht von der Erde „runter“?) Seit Apollo 8 gibt es Fotos von der Erde als Ganzes. Es ist heute kaum vorstellbar, wie groß das Abstraktionsvermögen war, das davor von Nöten war, um sich eine kugelförmige Erde vorzustellen. Vielleicht belächeln uns folgende Generationen, weil wir uns mit der Quantenmechanik so schwer tun…

Michael

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Hi,

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
    allesamt Idioten wären.

tut sie das?!

Sie glaubten dass die Erde eine
Scheibe wäre und man vom Rand fallen könnte.

Das tun heute immer noch viele!
Aber auch schon zu Zeiten Kolumbus´ war selbst in kirchlichen Kreisen klar, daß die Erde eine Kugel sei. Man hatte insofern kein Problem damit, weil man annahm, daß alles sich zum Zentrum hin bewegt, bzw. vom Zentrum angezogen wird.

Andererseits
wusste man scheinbar schon seit der Antike, (wenn nicht noch
früher)dass die Erde eine Kugel ist.

Eine Denkrichtung der Griechen war davon überzeugt und hat es bewiesen. Brunnenversuch des http://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

Nun, wie sah das wirklich aus? Wie sah es bei den Völkern und
in den Epochen aus? Gehörte es zur Allgemeinbildung oder
wussten nur die Gelehte davon?

Den meisten einfachen Bürgern war es schlicht völlig egal, wie die Erde aussah, sie haten mit dem Überleben genug zu tun.
In den gebildeten Kreisen war seit den Griechen die Kugelgestalt weitestgehend Gemeingut.

Gandalf

Uhm, nein.
Ein Experte sollte durchaus in der Lage sein den Konjunktiv Irrealis (Konjunktiv II) zu erkennen und auf der Bedeutungsebene (halt Irrealis) wahrzunehmen.
Aber wenn heutzutage die Schüler schon noch in der 11. Klasse erstmal beigebracht bekommen müssen, was ein Konjunktiv IST, wundert mich nichts mehr.

lg
Kate

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Ein Experte sollte durchaus in der Lage sein den Konjunktiv
Irrealis (Konjunktiv II) zu erkennen und auf der
Bedeutungsebene (halt Irrealis) wahrzunehmen.

Hallo Kate,
allerdings sollte der Konjunktiv II auch richtig im Zusammenhang verwendet werden. Er kann eine Frage unterstützen, aber auch zielgerichtet etwas unterstellen. Im Threadanfang halte ich ihn nicht für Zweckmäßig, da er verwirrend ist. Es ist schwer einzuschätzen, ob der Fragesteller etwas ernst meint oder so nur ein Spannungsfeld kennzeichnen möchte.
Hier im Forum bin ich vielen Leuten begegnet, wo derselbe Satz Ironie oder eigene Meinung ist. Nur wenn man den Anderen kennt, ist das richtig einzuordnen.
Grüße
Ulf

kl. Korrektur

Um bei der Erde
als Scheibe zu bleiben: Denke an Galilei und die Katholische
Kirche.

Da ging’s drum, ob die Erde sich um die Sonne dreht.
Erde als Kugel war kirchlich akzeptiert (ptolemäisches Weltbild).

MOD: Hüstel
Liebe Leute…
Ich bin der Ansicht, dass das Thema „Ironie in Webforen“ nicht unbedingt ein Geschichtliches ist.

Aus diesem Grunde wird dieser Teilthread abgeschlossen.

bei weiterem Interesse an dieser Fragestellung möchte ich höflich darum bitten, diese Diskussion in einer geeignetern Umgebung fortzusetzen.

danke allerseits

Mike
[MOD dahier]

Nabend zusammen,

Namd

ich fasse zwei Fragen mal zu einem Thread zusammen.

das halte ich für keine sonderlich glückliche Idee. Insbesondere, wenn - wie hier - beide Fragen nichts miteinander zu tun haben.

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
    allesamt Idioten wären.

Menschen mit solchen Annahmen setzen sich selbst einem solchen Verdacht aus.

Sie glaubten dass die Erde eine
Scheibe wäre und man vom Rand fallen könnte.

Das ist eine unzutreffende Verallgemeinerung. Die Leute haben sehr unterschiedliche Dinge geglaubt und tun es immer noch.

Andererseits
wusste man scheinbar schon seit der Antike, (wenn nicht noch
früher)dass die Erde eine Kugel ist.

Du verwechselst ‚wissen‘ mit ‚annehmen‘ - bzw. ‚glauben zu wissen‘. Die Annahme, die Erde sei eine Kugel (z.B. schon bei Pythagoras) passt zu bestimmten Beobachtungen besser als die Annahme einer Scheibe. Das macht diese Annahme zu einer Theorie, für die starke Gründe vorliegen - aber noch nicht zu einem ‚Wissen‘.

So glaubst z.B. Du zu wissen, die Erde sei eine Kugel. Auch dies ist kein ‚Wissen‘, sondern bestenfalls eine von Dir unkritisch übernommene Halbwahrheit, die man Dir erzählt hat und die bestimmte für Dich relevante ‚Beobachtungen‘ hinreichend genau erklärt - z.B. dass nach einem Flug nach Amerika deine Uhr mit der Tageszeit nicht mehr übereinstimmt. Tatsächlich ist die Erde jedoch keine Kugel, sondern ein Geoid, das sich mittels eines Höhenfeldes über einem Referenzrotationsellipsoiden beschreiben lässt.

Ich bin Vermesser von Beruf - Du Deinerseits hast vermutlich wie die meisten Menschen keinerlei Bedarf für ein übertrieben genaues Wisen über die Gestalt der Erde. Für einen etruskischen Ziegenhirten wiederum war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe, ebenfalls vollkommen ausreichend. Für ihn bestand keine Notwendigkeit, sein ‚Wissen‘ um die tatsächliche Gestalt der Erde zu vertiefen - genau so wenig wie für Dich. Das macht weder ihn noch Dich zum Idioten.

Nun, wie sah das wirklich aus? Wie sah es bei den Völkern und
in den Epochen aus? Gehörte es zur Allgemeinbildung oder
wussten nur die Gelehte davon?

Es gehörte daher wohl kaum zur ‚Allgemeinbildung‘ - Interesse an der Gestalt der Erde hatten - von Philosophen und ihrem müßiggängerischen Publikum abgesehen - allenfalls Fernhändler. Und die kamen auch ganz gut ohne solche Theorien aus. Von einem tatsächlichen ‚Wissen‘ um eine kugelähnliche Gestalt der Erde kann man erst sprechen, seit die ‚Victoria‘ aus Magellans Flotte durch ihre Weltumsegelung den endgültigen empirischen Nachweis erbracht hatte.

Die Ermittlung des Erdumfangs durch Eratosthenes beispielsweise war zwar erstaunlich genau, seine Ergebnisse ließen jedoch in gleicher Weise den Schluss zu, die Erde habe die Gestalt einer Kugelkalotte. Der Schluss auf eine Kugelgestalt war alles andere als zwingend. Bei der Annahme einer Kugelgestalt spielten hingegen nicht-empirische Überlegungen eine Rolle, insbesondere bei Pythagoras. Die Kugelgestalt wurde wegen der Perfektion dieses Körpers angenommen - solche Prämissen sind der modernen Naturwissenschaft fremd.

2.Inwieweit gibt es eine Verbindung zwischen den alten
Iranischen Völkern wie Skythen, Sarmaten, Medern, Parthern
etc. und den heutigen Iranern?

Sicher gibt es eine solche Verbindung. Sie alle sprechen bzw. sprachen iranische Sprachen. So wie wir und - sagen wir mal die Ostgoten - germanische Sprachen sprechen bzw. sprachen.

Sind einige der alten Volkstämme in anderen Völkern
aufgegangen oder andere direkte Vorfahren der heutigen Iraner?

Es hat immer wieder Migrationswellen (idR in kriegerischerForm) iranischsprechender Völker aus der eurasischen Steppe in das iranische Kernland gegeben. Die Sprecher des Altpersischen, des Avesta und des Medischen waren wohl kaum die ersten und ihnen folgten Eroberer, die Parthisch, Pahlavi, Sogdisch, Sakisch usw. usf. sprachen. Dazu seit den Alexanderzügen Hellenen, später aramäisch sprechende Einwanderer, Araber, Turkvölker usw. Das alles vermischte sich miteinander, woduch sich die iranische Kultur weiterentwickelte. Da genetische ‚Stammbäume‘ konstruieren zu wollen ist aussichtslos - und überdies genauso albern, als wolle man z.B. die Herkunft der Einwohner Stuttgarts auf die Alamannen zurückführen. Das geht nur durch extreme Simplifizierung.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

ich fasse zwei Fragen mal zu einem Thread zusammen.

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
    allesamt Idioten wären. Sie glaubten dass die Erde eine
    Scheibe wäre und man vom Rand fallen könnte. Andererseits
    wusste man scheinbar schon seit der Antike, (wenn nicht noch
    früher)dass die Erde eine Kugel ist.
    Nun, wie sah das wirklich aus? Wie sah es bei den Völkern und
    in den Epochen aus? Gehörte es zur Allgemeinbildung oder
    wussten nur die Gelehte davon?

Lies mal Al-Biruni, dieser fasst das Wissen der
alten Griechen und die Ansichten der Völker der
damaligen Zeit (11. Jh.) treffend zusammen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni

(ist natürlich ein Iraner …)

Das in Deutsch verlegte Sammelsurium
in http://www.amazon.de/den-G%C3%A4rten-Wissenschaft-Al…

ist imho unbedingt lesenswert. Dort wird u.A.
klargemacht, dass zu dieser Zeit die (damals
aktuelle) Frage „Erde um Sonne“ vs.
„Sonne um Erde“ logisch nicht entscheidbar
ist.

Weiterhin werden verschiedene Rezepte
gegeben, wie man Erdumfang und Durchmesser
(in Anlehnung an die Griechen) selbst bestimmt.

2.Inwieweit gibt es eine Verbindung zwischen den alten
Iranischen Völkern wie Skythen, Sarmaten, Medern, Parthern
etc. und den heutigen Iranern?
Sind einige der alten Volkstämme in anderen Völkern
aufgegangen oder andere direkte Vorfahren der heutigen
Iraner?

Die Perser sind die Vorfahren, also die
Rand-„Arier“ (Bewohner des Hochlands von
Ariana).

Grüße

CMБ

Ahua.

  1. Es existiert ja diese Annahme das die damaligen Menschen
    allesamt Idioten wären.

Diese Annahme existiert aber nur, weil Du sie konstruiert hast :wink:

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen „Wissen“ und „hinreichend genau in eine Theorie passen“. Du „weißt“ vermutlich, dass die Erde eine Kugel ist; wenn ich Dich aber auffordere, das zu beweisen, wirst Du einige Anstrengungen unternehmen müssen …

Bei den meisten Tätigkeiten und Lebenssituationen kommt man mit der Scheibengestalt der Erde genauso weit wie mit der Kugel, und zwar viel einfacher! Umgekehrt wird es für spezielle Dinge schon recht entscheidend, die Erde nicht als vollkommene Kugel, sondern als kartoffelähnliches Gebilde zu betrachten.

Sagen wir einmal, Du möchtest ein Haus bauen, 8 m lang und quadratischer Grundriss. Wirst Du Dich mit der Erdkrümmung aufhalten? Diese beträgt im angenommenen Fall 1:5 Millionen oder 0,000072 Grad - weichst Du auf 1000 km um diesen Winkel ab, beträgt der Fehler etwa einen Meter. Also - uninteressant.

Die alten Ägyptens („Ägypten das hier nix zu trinken?“) benutzten die Knotenmethode zum Festlegen rechter Winkel. Das Verfahren würde einen Ballistiker, der Winkelangaben auf Hundertstelsekunden verwendet, zum Verzweifeln bringen - auf dem Acker ist es eigentlich schon viel zu genau.

Berechnet Dir der Metzger den Preis für das Fleisch auf Mikrogramm genau? Nø. Der Chemiker im Labor dagegen wird sich hüten, irgendwelche Nachkommastellen wegzulassen …

Das macht aber alles keinen der Beteiligten zum Idioten: Vereinfachen ist im Gegentum ein Zeichen von Intelligenz, solange man es nicht übertreibt.

Gruß Eillicht zu Vensre