Erdung - Frage!

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi

Hab da ein Schaltplan und da sind die Erdungen eingezeichnet. Hab die zu denen ich eine Frage habe rot eingekreist, bezieht sich aber auch allgemein auf die Erdung.

http://img249.imageshack.us/my.php?image=6wrhrenvers…

Ist zwischen den zwei Erdungen ein Unterschied. Ich habe schon gelesen, das es eine Signalmasse gibt. Muss ich die Extra führen?.

Eine allgemeine Frage zu Leitern und Strom hätte ich. Gibts Werte bei denen man sagt, dass man bei einem Leiter der x Ampere führt im Abstand von x cm keinen „sensiblen“ (Signalleitungen) führen sollte?.

mfg Claus

#2

Die Masse mit den vielen Strichles ist die Schaltungsmasse (Bezugspotential, 0 Volt), die Masse mit dem einen Strich, wo der Kondensator als HF-Ableitung wohl funktionieren soll, wäre IMHO mit Case GND (Gehäusemasse) zu verbinden. Wobei ich den meist am Eingang, also vom Schirmgeflecht auf die nächstliegende Gehäusestelle (z.B. Verschraubung der Eingangsbuchse) mache.

Eine allgemeine Frage zu Leitern und Strom hätte ich. Gibts
Werte bei denen man sagt, dass man bei einem Leiter der x
Ampere führt im Abstand von x cm keinen „sensiblen“
(Signalleitungen) führen sollte?.

Hmm. Kann man so nicht sagen. So ein Verstärker sollte dem Verstärkungsverlauf „von links nach rechts“ und die Stromversorgung umgekehrt verdrahtet werden. Dann passiert das schon mal nicht. Es gibt auch da ein Buch zum Thema korrekte verzerrungsarme Leitungsführung in Verstärkern.

Vielleicht findest du auch im „Amplifier Institute“ was darüber.

Gruß

Stefan

#3

Hallo Stefan

Die Masse mit den vielen Strichles ist die Schaltungsmasse
(Bezugspotential, 0 Volt), die Masse mit dem einen Strich, wo
der Kondensator als HF-Ableitung wohl funktionieren soll, wäre
IMHO mit Case GND (Gehäusemasse) zu verbinden. Wobei ich den
meist am Eingang, also vom Schirmgeflecht auf die
nächstliegende Gehäusestelle (z.B. Verschraubung der
Eingangsbuchse) mache.

Aber im Endeffekt liegen beide Massen auf dem selben Potential?.

Claus

#4

Hallo Claus,

Ist zwischen den zwei Erdungen ein Unterschied. Ich habe schon
gelesen, das es eine Signalmasse gibt. Muss ich die Extra
führen?.

Eigentlich ist es genau umgekehrt, wie es Stefan beschrieben hat.
Der Masseanschluss mit den 3 Strichen wird als Chassis bezeichnet und ist mit dem Gehäuse verbunden.
Das ist auch daran ersichtlich, dass dieses Symbol beim Netzanschluss für PE verwendet wird.

Das mit dem einfachen Strich ist die Signalmasse.

Wenn ich mir das Schema so ansehe, ist die Masse auch so gezeichnet wie sie verdrahtet werden sollte. Also die horizontale Masseleitung in der Mitte sollte am rechten Ende mit dem Gehäuse verbunden werden. C4 und C8 sollten in etwa dort mit der Masseleitung verbunden werden wo sie horizontal gezeicnet sind. Diese beiden Kondensatoren bilden zusammen mit R21 und R22 eine siebkette. Etwas vereinfacht ist die Spannung an C4 die „sauberste“.

Eine allgemeine Frage zu Leitern und Strom hätte ich. Gibts
Werte bei denen man sagt, dass man bei einem Leiter der x
Ampere führt im Abstand von x cm keinen „sensiblen“
(Signalleitungen) führen sollte?.

Je weiter weg umso besser. Das gilt auch für die Trafos.
Jeder Stromführende Leiter erzeugt ein Magnetfeld. Wenn sich ein Draht in diesem Magnetfeld befindet hast du einen Trafo.
Bei Gleichstrom spielt das zwar eigentlich keine Rolle, aber praktisch ist dieser Gleichstrom immer von einem Wechselstrom überlagert.

MfG Peter(TOO)

#5

Hi Peter

Wenn ich mir das Schema so ansehe, ist die Masse auch so
gezeichnet wie sie verdrahtet werden sollte. Also die
horizontale Masseleitung in der Mitte sollte am rechten Ende
mit dem Gehäuse verbunden werden. C4 und C8 sollten in etwa
dort mit der Masseleitung verbunden werden wo sie horizontal
gezeicnet sind…

Dann habe ich aber mehrere Massepunkte am Chassis. Kriege ich da keine Masseschleifen?.

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber kann bei regulären Betrieb durch die Masse (und damit Chassis) Strom fließen?.

mfg Claus

#6

Hallo Claus,

Wenn ich mir das Schema so ansehe, ist die Masse auch so
gezeichnet wie sie verdrahtet werden sollte. Also die
horizontale Masseleitung in der Mitte sollte am rechten Ende
mit dem Gehäuse verbunden werden. C4 und C8 sollten in etwa
dort mit der Masseleitung verbunden werden wo sie horizontal
gezeicnet sind…

Dann habe ich aber mehrere Massepunkte am Chassis. Kriege ich
da keine Masseschleifen?.

Das habe ich doch gar nicht geschrieben ?!?!

Masseleitung ist ungleich Chassis.

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber kann bei regulären
Betrieb durch die Masse (und damit Chassis) Strom fließen?.

Deine Frage ist unglücklich formuliert.
Strom fliesst ja immer in der Masseleitung, diese ist der Rückleiter zum Netzteil.

Praktisch musst du dir jeden Draht als eine Reihen von Widerständen vorstellen. Fliesst jetzt auf einem Teilstück ein Strom, ergibt sich ein Spannungsabfall und die Potentiale verschieben sich. Der Trick ist jetzt die Verdrahtung so auszulegen, dass solche Potentialänderungen nicht von der Schaltung als Nutzsignal verarbeitet werden.
Man muss also immer im Auge behalten wo die Ströme fliessen, also die Spannungsabfälle entstehen, und dann an demjenigen Punkt mit dem Draht weiterfahren, wo das kleinste Störsignal entsteht.

Ein typisches Beispiel ist eine einfache Netzteil aus Gleichrichter und Elko.
Deine Masse kannst du direkt am Gleichrichter, direkt am Elko oder irgendwo dazwischen anschliessen. Elektrisch sind alle Varianten richtig.
Durch die pulsierenden Ladeströme hast du aber den grössten Brumm direkt am Gleichrichter und den Kleinsten direkt am Elko.

Das ist dann, bei identischer Schaltung, der „kleine Unterschied“.

MfG Peter(TOO)

#7

Hi Peter

Wenn ich mir das Schema so ansehe, ist die Masse auch so
gezeichnet wie sie verdrahtet werden sollte. Also die
horizontale Masseleitung in der Mitte sollte am rechten Ende
mit dem Gehäuse verbunden werden. C4 und C8 sollten in etwa
dort mit der Masseleitung verbunden werden wo sie horizontal
gezeicnet sind…

Dann habe ich aber mehrere Massepunkte am Chassis. Kriege ich
da keine Masseschleifen?.

Das habe ich doch gar nicht geschrieben ?!?!

Masseleitung ist ungleich Chassis.

Vielleicht steh ich da ein bisschen auf der Leitung… hab vorhin Chassis und Gehäuse synonym verwendet, vielleicht lag es daran :confused:

Ich versuch es nochmal zu erklären:

Es gibt 3 Signalmasse-Anschlüsse laut Plan. Diese werden mit dem Gehäuse verbunden?, einzeln oder in einem Sternpunkt?.

Dann gibt es noch die 3 anderen Masseanschlüsse (die du als „Chassis“ bezeichnet hast):
Vom Netzanschluss
Von der Sammelleitung
und von der 6,3-Heizspannungs-Leitung

Ich habe bis jetzt immer gelesen, alle Masseleitungen zu einem Sternpunkt (an dem dann auch das Gehäuse und der Masseanschluss vom Netz kommt). Dann müssten alle 6 oben genannten Leitungen zu einem Sternpunkt führen, und das war meine eigentliche Frage :wink:.

Hoffe das war jetzt etwas verständlich.

mfg Claus

#8

nabend,

vorweg:
der schaltplan ist bezüglich der masse/gnd bezeichnung eine totale katastrophe.

du führst alle bauteile die mit dem masse oder gnd zeichen versehen sind an einen zentralen massepunkt. dafür bietet sich c9; c10; c14 an (welcher am optimalsten geeignet ist lässt sich aus der ferne nicht sagen - dafür bräuchten wir das platinenlayout).
von diesem zentralen punkt legtst du einen draht aufs gehäuse, und der netzanschluss schutzleiter wird ebenfalls mit dem gehäuse verbunden.

gruss wgn

#9

Hi wgn,

der Schaltplan ist ja eine „Bastelanleitung“, sei gnädig zu ihm :wink:

Dafür gibt es höchstwahrscheinlich auch kein Platinen-Layout.

Ich würde den Aufbau des Gitarrenverstärkers einfach in Luftbauweise durchführen, wie in der guten alten Röhrenradiozeit.

Also die einzelnen Bauteile brav wie im Schaltbild gezeigt miteinander verlöten.

Und Probleme wegen ungünstiger Masseleitungsführung befürchte ich schon gar nicht.
Das wird ja kein Meßverstärker und kein HiFi-Verstärker, sondern ein Gitarrenverstärker für den Einbau in einen Lautsprecherkoffer.

Gruß
BT

#10

Hallo,

Aber im Endeffekt liegen beide Massen auf dem selben
Potential?

Nein. Jeder Strom über die Masse erzeugt einen Spannungsabfall, er hebt also das Potential der Masseleitung gegenüber dem eigentlich gewünschten Potential an. Weil der Strom in aller Regel kein Gleichstrom ist, sondern natürlich im Rhythmus der Belastung (hier: im Rhythmus der Endstufe) schwankt, bekommt man auf diesem Wege eine Rückkopplung auf den Eingang der Schaltung - der schwankt ja nicht mit.
Deshalb ist der komplette Verlauf der Masseleitungen so wichtig. Wobei keineswegs immer eine sternförmige Masseführung mit dem Netzteilelko als Sternpunkt das richtige ist - dann hat z.B. die Vorstufe eine andere Masse als die Endstufe, was auch zu störungen führen kann. Es kommt immer auf die genauen Verhältnisse an - sowohl elektrisch als auch mechanisch.
Gruß
loderunner

#11

Moin, Claus,

die Massesymbole haben keine physische Entsprechung, sie dienen nur der Verdeutlichung und sind deshalb auf jeder waagrechten "Haupt"linie gezeichnet.

Ist zwischen den zwei Erdungen ein Unterschied.

Nein. Keine Ahnung, warum es dafür zwei Symbole gibt.

Gibts Werte bei denen man sagt, dass man bei einem Leiter
der x Ampere führt im Abstand von x cm keinen „sensiblen“
(Signalleitungen) führen sollte?.

Nein. Andersrum wird ein Schuh draus: Jede Signalleitung gehört abgeschirmt.

Gruß Ralf

#12

Jain

Aber im Endeffekt liegen beide Massen auf dem selben
Potential?.

Bei mir nie, da ich nie die Schaltungsmasse (0 Volt, Bezugspotential) mit dem Gehäuse „hart“ verbinde, sondern nur mit einem Kondensator HF-mäßig verbinde. Was auch noch möglich ist, mit einem antiparallelen Diodenpäärchen die beiden Massen zu verbinden, dass Überspannungen auf den Schutzleiter (PE, Erde) abgeführt werden.

Zwischen Gehäuse (geerdet natürlich) und Schaltungsmasse ist also mit dem Durchgangsprüfer keine Verbindung messbar.

Gruß

Stefan

#13

Hi Ralf

Nein. Andersrum wird ein Schuh draus: Jede Signalleitung
gehört abgeschirmt.

Danke für die Antworten - genau das wollt ich wissen (hab eh schon gegooglet aber nix gefunden).

Bezüglich der Signalleitungen hätt ich noch ne Frage:

Die Signalleitungen sind die Anschlüsse an Kathode und Anode von den Röhren (incl. Buchse und Richtung Ausgangsübertrager?).

mfg Claus

#14

Hi Stefan

Bei mir nie, da ich nie die Schaltungsmasse (0 Volt,
Bezugspotential) mit dem Gehäuse „hart“ verbinde, sondern nur
mit einem Kondensator HF-mäßig verbinde. Was auch noch möglich
ist, mit einem antiparallelen Diodenpäärchen die beiden Massen
zu verbinden, dass Überspannungen auf den Schutzleiter (PE,
Erde) abgeführt werden.

Zwischen Gehäuse (geerdet natürlich) und Schaltungsmasse ist
also mit dem Durchgangsprüfer keine Verbindung messbar.

Stimmt - schon alleine die Kondensatoren machen eine direkte Verbindung unmöglich (im normalen Betriebszustand). Das habe ich übersehen.

Wie groß sollte der Kondensator (zum HF-Verbinden) größenmäßig sein (gibts da pauschalwerte oder ist das von etwas abhängig?). Kann man auch die 2 Dioden plus den Kondensator schalten?.

Auf der Seite:
http://www.frihu.com/content/diy/allgemein/verdrahtu…

empfiehlt er (auf Seite 2):

„Um noch den letzten Rest an möglichen Brummschleifen auszuschliessen, wird über einen 100Ω-Widerstand geerdet. Um etwaiges HF sicher abzuleiten, kann noch ein Scheibenkondensator von etwa 2,2nF (1000V) parallelgeschaltet werden.“ (Zitat)

Was hälst du davon, aber mal schauen ob das alles notwendig sein wird :smile:.

mfg Claus

#15

Hi Claus,

Die Signalleitungen sind die Anschlüsse an Kathode und Anode
von den Röhren (incl. Buchse und Richtung
Ausgangsübertrager?).

das lässt sich so nicht sagen, es kommt immer auf die Beschaltung an. Ich hätte auch besser von Kleinsignal gesprochen :smile:

Röhren werden über das Gitter angesteuert, dort liegt also das kleinste Signal. Wichtigste Strecke ist die von der Eingangsbuchse zur ersten Röhre des Vorverstärkers oder Mischers. Meistens wird das verstärkte Signal an der Anode abgenommen, dort ist es schon weniger störanfällig.

Versuch mal, an einen Röhrenverstärker dranzukommen und hineinzuschauen.

Gruß Ralf

#16

Das ist die Masse :smile:
Ein Strich ist die Masse,
nicht die Erdung *lach*

Die 3 Striche sind die Erdung.

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_____ Erde
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_

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_____ Masse

#17

Ein Strich ist die Masse,
nicht die Erdung *lach*

Die 3 Striche sind die Erdung.

Im allgemeinen hast Du damit recht, im speziellen oft nicht (die Amis sehen das ganz anders) und hier passt es nun leider gar nicht.

Schau doch bitte mal in den verlinkten Schaltplan, bevor Du weitere ‚hilfreiche‘ Antworten gibst.