Erdung von Steckdosen durch Heizung zulässig?

[Saunauntensitzer_ae1580]

Hallo,

ich habe hier eine Wohnung, in der die Steckdosen nicht geerdet sind. Es gibt also nur zwei Leitungen zur
Steckdose. Der Elektriker hat darauf hingewiesen… Wie ist das denn zulassungstechnisch, wenn diese
Wohnung vermietet werden soll - ist das genehmigt, oder muss eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?
Kann man ggf. die einzelnen Steckdosen über die Heizung erden, oder müssen jetzt die Wände aufgestellt
und neue Leitungen gelegt werden? Ich wäre für fachkundige Auskunft sehr dankbar!

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

ich habe hier eine Wohnung, in der die Steckdosen nicht
geerdet sind. Es gibt also nur zwei Leitungen zur
Steckdose. Der Elektriker hat darauf hingewiesen… Wie ist
das denn zulassungstechnisch, wenn diese
Wohnung vermietet werden soll - ist das genehmigt, oder muss
eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?

Die Anlage muss den, bei der Erstellung geltenden, Vorschriften entsprechen. Wenn sich die Vorschriften danach ändern, bleibt die Betriebserlaubnis aber bestehen.

Wenn z.B. eine Steckdose ersetzt wird, darf die weiterhin nach den alten Vorschriften angeschlossen werden.
Lässt du aber z.B. ein zusätzliche Steckdose einbauen, muss diese nach den jetzt geltenden Vorschriften erstellt werden. Das kann dann zu einer Mischung aus alten und neuen Standards führen.

Nur bei ganz bestimmten Umständen, kann das EVU eine Anlage absprechen, auch wenn sie den damaligen Vorschriften noch entspricht.

Kann man ggf. die einzelnen Steckdosen über die Heizung erden,
oder müssen jetzt die Wände aufgestellt
und neue Leitungen gelegt werden? Ich wäre für fachkundige
Auskunft sehr dankbar!

2x NEIN !!

MfG Peter(TOO)

[Werw_lfling]

Hi

eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?

Die Anlage muss den, bei der Erstellung geltenden,
Vorschriften entsprechen. Wenn sich die Vorschriften danach
ändern, bleibt die Betriebserlaubnis aber bestehen.

Das wäre in diesem Fall wohl die Klassische Nullung den Steckdosen ohne Schuztkontackt sind inzwischen Verboten.
Ganz ohne Schuko würde Ich dei Steckodse aber auch auf keinen Fall lassen Rufe einfach den Fachmann der „Erdet“ die Steckdose in wenigen minuten

Gruß Ww

[Papillon_ac3a39]

Hallo Moderator,
was du sagst ist durchaus richtig.
Aaaaber, die Schokosteckdosen sind in den 1920er Jahren in Deutschland eingeführt worden. Davor war es noch nicht üblich, einen der beiden Leiter zu erden. (Potentialausgleich)
Und füher wurden die Leitungen auch noch in verzinkten Blechrohren AUFPUTZ verlegt. Hier wurde aber auch gefragt, ob die Wände aufgestemmt werden müssen. Also ist die Anlage irgendwann mal erneuert worden, aber die alten Steckdosen sind geblieben was auch damals noch nicht erlaubt war.
Also ist die Zulassung schon seit Jahrzehnten erloschen.

Und wenn in dem alten Gemäuer noch kein Potentialausgleich installiert wurde, wird das kein Elektriker mit klassischer Nullung in ein paar Minuten erledigen.

Grüße
Dieter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Tremonia]

Hallo Fragewurm,

ich habe hier eine Wohnung, in der die Steckdosen nicht
geerdet sind. Es gibt also nur zwei Leitungen zur
Steckdose. Der Elektriker hat darauf hingewiesen… Wie ist
das denn zulassungstechnisch, wenn diese
Wohnung vermietet werden soll - ist das genehmigt, oder muss
eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?

Die Anlage muss den, bei der Erstellung geltenden,
Vorschriften entsprechen. Wenn sich die Vorschriften danach
ändern, bleibt die Betriebserlaubnis aber bestehen.

Wenn z.B. eine Steckdose ersetzt wird, darf die weiterhin nach
den alten Vorschriften angeschlossen werden.
Lässt du aber z.B. ein zusätzliche Steckdose einbauen, muss
diese nach den jetzt geltenden Vorschriften erstellt werden.
Das kann dann zu einer Mischung aus alten und neuen Standards
führen.

Nur bei ganz bestimmten Umständen, kann das EVU eine Anlage
absprechen, auch wenn sie den damaligen Vorschriften noch
entspricht.

Kann man ggf. die einzelnen Steckdosen über die Heizung erden,
oder müssen jetzt die Wände aufgestellt
und neue Leitungen gelegt werden? Ich wäre für fachkundige
Auskunft sehr dankbar!

2x NEIN !!

MfG Peter(TOO)

Hallo Moderator,
was du sagst ist durchaus richtig.
Aaaaber, die Schokosteckdosen sind in den 1920er Jahren in
Deutschland eingeführt worden.

Gibt es die nur als Vollmilch?

Davor war es noch nicht üblich, einen der beiden Leiter zu erden. (Potentialausgleich)
Und füher wurden die Leitungen auch noch in verzinkten
Blechrohren AUFPUTZ verlegt. Hier wurde aber auch gefragt, ob
die Wände aufgestemmt werden müssen. Also ist die Anlage
irgendwann mal erneuert worden, aber die alten Steckdosen sind
geblieben was auch damals noch nicht erlaubt war.
Also ist die Zulassung schon seit Jahrzehnten erloschen.

Ich erinnere mich an einige Wohnungen wo eine klassische Nullung und Schukosteckdosen vorhanden sind. Diese Steckdosen (mit Schuko und Brücke auf N) sind seit dem Bau (ca. 1950) eingebaut und wurden teilweise wegen defektes ersetzt. Dementsprechend vorhandene Bakelite Steckdosen (ohne Schuko) wurden auch ersetzt.
Besteht in diesen fällen auch kein (ich nenne es jetzt mal so ) Bestandsschutz? Die Anlagen wurden nie erweitert.

Und wenn in dem alten Gemäuer noch kein Potentialausgleich
installiert wurde, wird das kein Elektriker mit klassischer
Nullung in ein paar Minuten erledigen.

Wenn keine Steckdosen verändert werden besteht doch weiterhin der „Bestandsschutz“!?
Vermutlich besteht der Potentialausgleich - wie so oft aus einer Brücke aufs Wasserrohr.

Gruß
Holger

[Papillon_ac3a39]

Hallo Fragewurm,

ich habe hier eine Wohnung, in der die Steckdosen nicht
geerdet sind. Es gibt also nur zwei Leitungen zur
Steckdose. Der Elektriker hat darauf hingewiesen… Wie ist
das denn zulassungstechnisch, wenn diese
Wohnung vermietet werden soll - ist das genehmigt, oder muss
eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?

Die Anlage muss den, bei der Erstellung geltenden,
Vorschriften entsprechen. Wenn sich die Vorschriften danach
ändern, bleibt die Betriebserlaubnis aber bestehen.

Wenn z.B. eine Steckdose ersetzt wird, darf die weiterhin nach
den alten Vorschriften angeschlossen werden.
Lässt du aber z.B. ein zusätzliche Steckdose einbauen, muss
diese nach den jetzt geltenden Vorschriften erstellt werden.
Das kann dann zu einer Mischung aus alten und neuen Standards
führen.

Nur bei ganz bestimmten Umständen, kann das EVU eine Anlage
absprechen, auch wenn sie den damaligen Vorschriften noch
entspricht.

Kann man ggf. die einzelnen Steckdosen über die Heizung erden,
oder müssen jetzt die Wände aufgestellt
und neue Leitungen gelegt werden? Ich wäre für fachkundige
Auskunft sehr dankbar!

2x NEIN !!

MfG Peter(TOO)

Hallo Moderator,
was du sagst ist durchaus richtig.
Aaaaber, die Schokosteckdosen sind in den 1920er Jahren in
Deutschland eingeführt worden.

Gibt es die nur als Vollmilch?

nein, die gibt es auch mit Nuss. Darf man sich nicht mal vertippen? -)

Davor war es noch nicht üblich, einen der beiden Leiter zu erden. (Potentialausgleich)
Und füher wurden die Leitungen auch noch in verzinkten
Blechrohren AUFPUTZ verlegt. Hier wurde aber auch gefragt, ob
die Wände aufgestemmt werden müssen. Also ist die Anlage
irgendwann mal erneuert worden, aber die alten Steckdosen sind
geblieben was auch damals noch nicht erlaubt war.
Also ist die Zulassung schon seit Jahrzehnten erloschen.

Ich erinnere mich an einige Wohnungen wo eine klassische
Nullung und Schukosteckdosen vorhanden sind. Diese Steckdosen
(mit Schuko und Brücke auf N) sind seit dem Bau (ca. 1950)
eingebaut und wurden teilweise wegen defektes ersetzt.
Dementsprechend vorhandene Bakelite Steckdosen (ohne Schuko)
wurden auch ersetzt.
Besteht in diesen fällen auch kein (ich nenne es jetzt mal so

-)) Bestandsschutz? Die Anlagen wurden nie erweitert.

Und wenn in dem alten Gemäuer noch kein Potentialausgleich
installiert wurde, wird das kein Elektriker mit klassischer
Nullung in ein paar Minuten erledigen.

Wenn keine Steckdosen verändert werden besteht doch weiterhin
der „Bestandsschutz“!?
Vermutlich besteht der Potentialausgleich - wie so oft aus
einer Brücke aufs Wasserrohr.

Gruß
Holger

Hallo Holger,
aber wenn die Wand aufgeschlagen wurde, Unterputzdosen gesetzt wurden, die Leitungen unter Putz gelegt wurden, die Abzweigdosen auch noch unter Putz gelegt wurden usw. ist das eine bauliche Veränderung und keine „Schönheitsreparatur“.
Ist ja fast wie eine Neuinstallation. Denn es wäre ein leichtes gewesen, damals gleich den Schutzleiter mit zu installieren.
Bauliche Veränderungen unterliegen immer den zu der Zeit geltenden Bestimmungen. Aber wo kriegt man heute noch diese Bestimmungen her?

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und die heute geltenden Bestimmungen rausgesucht.
DIN VDE 0100 Teil 410, Abschnitt 4.3.4
DIN VDE 0107, Abschnitt 8.2.1.c und 8.2.2d
Leider findet man das nicht im Internet, die Seiten sind kostenpflichtig. Aber bei der DB könntest du da drankommen.

Gruß
Dieter

P.S. Wegen dem Zähleranschluss gab es ja eine heftige Debatte.

[Tremonia]

Bauliche Veränderungen unterliegen immer den zu der Zeit
geltenden Bestimmungen.

Ist klar.
Er hat ja nicht geschrieben, das er Steckdosen versetzen oder erweitern möchte.

P.S. Wegen dem Zähleranschluss gab es ja eine heftige Debatte.

Das ist ja mittlerweile geklärt.

Ich bin erst mal davon ausgegangen das die Installation etwas jünger ist und als klassische Nullung unter Putz ausgeführt ist (ich glaube kaum, das noch jemand in der Wohnung eine Installation mit Rohr auf der Wand hat).
Dies wurde ja auch noch später (also nach 1920) so ausgeführt.

Gruß
Holger

[carsten_schmitz_603b46]

Hallo,

ich habe hier eine Wohnung, in der die Steckdosen nicht
geerdet sind. Es gibt also nur zwei Leitungen zur
Steckdose.

Da sind zwei Varianten möglich:

1. Der Erdkontakt an der Steckdose ist nicht angeschlossen (oder die Steckdose hat gar keinen). Das wäre dann eine extrem uralte Anlage. Sowas war meines Wissens vor dem Krieg (und ich meine hier NICHT den Golfkrieg!) erlaubt, danach ne Zeit lang bei „isolierenden Räumen“. Aber wenn eine Zentralheizung im Raum ist mit leitfähigen Rohren, dann wäre das schon kein isolierender Raum mehr.

2. Es besteht die „klassische Nullung“, dann ist eine Ader (der Außenleiter) direkt an einer Klemme einer Buchse der Steckdose angeschlossen, die andere, der Nullleiter, geht erst auf den Kontakt des Schutzleiters und von dort auf die andere Buchsenklemme. Das war lange Zeit so üblich und erlaubt. Geändert werden muss dies nur, wenn die Anlage erweitert wird oder wurde.

Der Elektriker hat darauf hingewiesen… Wie ist
das denn zulassungstechnisch, wenn diese
Wohnung vermietet werden soll - ist das genehmigt, oder muss
eine Steckdose zwangsläufig geerdet sein?

Der Mieter hat das Recht, dass die Installation ihn nicht gefährdet. Dazu muss die Anlage den anerkannten Regeln der Technik entsprechend erstellt worden sein. - Dies ist in der Regel das VDE-Werk.

Kann man ggf. die einzelnen Steckdosen über die Heizung erden,

Nein, das ist schon länger unzulässig.

[Papillon_ac3a39]

Hallo Holger,
ich werde gleich wütend. Eine Neuinstallation muß immer nach den Regeln der Kunst ausgeführt werden. Und Kunst kommt von können. Und wenn ich eine „Neuinstallation“ durchführe reicht es nicht aus, nur bis zum Zähler zu ändern, weil ich keine Ahnung habe was nach dem Zähler abläuft. Und erst recht nicht, wenn ich aus profanen Kostengründen nur zwei Leiter verlege.

Klar, in Dortmund wirst du sowas nicht mehr finden, wurde ja alles niedergebombt. Aber hier in BaWü gibt es noch zigtausende solcher alten Häuser.

Gruß
Dieter

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[Tremonia]

Hallo Holger,
ich werde gleich wütend.

Ganz ruhig!

Eine Neuinstallation muß immer nach den Regeln der Kunst ausgeführt :werden. Und Kunst kommt von können. Und wenn ich eine :„Neuinstallation“ durchführe reicht es nicht aus, nur bis zum Zähler :zu ändern, weil ich keine Ahnung habe was nach dem Zähler abläuft. :Und erst recht nicht, wenn ich aus profanen Kostengründen nur zwei :Leiter verlege.

Ich versuche es nochmal.
In einem Haus/ Wohnung welches um 1950 gebaut und mit klassischer Nullung Installiert wurde (zu diesem Zeitpunkt nach den Regeln der E-Technik) und an der Elektroinstallation bis heute nichts verändert wurde müssen die Leitungen deiner Meinung nach ersetzt werden?
Wenn dort eine Steckdose wegen defektes ausgetauscht wird, muß die Elektroinstallation neu gemacht werden?
Es wird die Installation hierbei nicht geändert oder erweitert.

Im Anfangsposting war die Frage ob die Installation als klassische Nullung bestehen bleiben kann (Vorraussetzung ist, es wird nichts verändert).
Hier sollte eine Brücke vom N auf die PE Klemme in den Steckdosen gesetzt werden.
Und (oder) ob eine Erdung auf Heizungsrohr zulässig ist da der PE ja nicht vorhanden ist.
Dies ist nicht zulässig. Die Fragen wurden bereits so beantwortet.

Gruß
Holger

[schwubbi1877]

Hallo
Eine Steckdose darf nicht an der Heizung geerdet werden.
Eine klassische Nullung wäre nur beim Austausch der Steckdose zulässig.
Da die Wohnung aber vermietet werden soll wäre es ratsam sich die Mühe zu machen eine E-Anlage nach den geltenden Vorschriften zu installieren.
Die in einer Antwort angeführten DIN VDE Vorschriften sind in der neusten Ausgabe der Normen Stand Februar 2008 nicht so zu finden.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Hallo,

Aaaaber, die Schokosteckdosen sind in den 1920er Jahren in
Deutschland eingeführt worden. Davor war es noch nicht üblich,
einen der beiden Leiter zu erden. (Potentialausgleich)
Und füher wurden die Leitungen auch noch in verzinkten
Blechrohren AUFPUTZ verlegt. Hier wurde aber auch gefragt, ob
die Wände aufgestemmt werden müssen. Also ist die Anlage
irgendwann mal erneuert worden, aber die alten Steckdosen sind
geblieben was auch damals noch nicht erlaubt war.
Also ist die Zulassung schon seit Jahrzehnten erloschen.

Wie kommst Du denn darauf? Kennst Du die Wohnung des Fragestellers?

In meinem Haus waren überall Schukosteckdosen vorhanden, die ursprünglich klassich genullt waren. Selbstverständlich mit Unterputzkabel angeschlossen. Baujahr 1957.
Nachträglich hat dann jemand einen FI eingebaut und dazu jede Steckdose über Putz mit der nächsten Heizung verbunden, dazu die Heizung im Keller mit einem Potentialausgleich versehen. Ebenso gab es natürlich einen Potentialausgleich beim FI-schalter.

Du siehst, es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern beliebige Zwischenzustände und basteleien. Was genau beim Fragesteller vorliegt, kann man aus der Entfernung nicht sagen.
Gruß
loderunner

[Saunauntensitzer_ae1580]

Vielen Dank soweit! / Zusatzfrage
Vielen Dank euch allen für die fachkundige Erläuterung!

Es handelt sich tatsächlich um einen Altbau, der in den 20ern gebaut wurde. Bisher wurde die Wohnung
auch immer problemlos vermietet.

Also: Da könnte man doch in dem Fall von Bestandsschutz reden, oder? Denn sonst müsste in der ganzen
Wohnung die Wand aufgemacht werden, alle Leitungen und Dosen ausgetauscht werden, und das wäre
eigentlich nicht zumutbar.

[Tremonia]

Es handelt sich tatsächlich um einen Altbau, der in den 20ern
gebaut wurde. Bisher wurde die Wohnung
auch immer problemlos vermietet.

Also: Da könnte man doch in dem Fall von Bestandsschutz reden,
oder? Denn sonst müsste in der ganzen
Wohnung die Wand aufgemacht werden, alle Leitungen und Dosen
ausgetauscht werden, und das wäre
eigentlich nicht zumutbar.

Zumutbar…? Das Haus evtl. auch die Elektroinstallation ist ca. 80 Jahre alt!? So lange wurde evtl. für die Wohnung(en) schon Miete eingenommen.

Weitere Fragen:
Wurden zusätzliche Steckdosen eingebaut bzw. versetzt?
Was und wann wurde an der Elektroanlage verändert?
Wann wurde das Bad Renoviert/ Saniert?

Gruß
Holger

[schwubbi1877]

Hallo
Eine sichere Elektroinstallation ist immer zumutbar !!
Unfallgefahr , Brandgefahr usw.
Gruß schwubbi1877

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[carsten_schmitz_603b46]

Es handelt sich tatsächlich um einen Altbau, der in den 20ern
gebaut wurde.

Über eine 80 Jahre Elektroinstallation ist nicht weiter zu diskutieren, die gehört - ohne wenn und aber - ersetzt.

Bisher wurde die Wohnung
auch immer problemlos vermietet.

Ohne Sanierung und Renovierung? Wann wäre denn deiner Meinung der beste Zeitpunkt, dies nachzuholen? Jetzt, oder nach weiteren 80 Jahren?

Man sollte davon ausgehen, dass jedem Vermieter klar ist, dass er einen Teil der Mieteinnahmen für genau solche Zwecke bei Seite legt.

Wenn das nicht geschehen ist, dann kann ich da leider keine weiteren Tips geben, außer vielleicht mal ein Gespräch mit der Hausbank zu führen. Bedenke auch, dass ein renovierte Wohnung sich leichter und besser (teurer!) vermieten lässt.

Ich darf Dir nochmals ins Gewissen reden: Der Vermieter ist dafür verantwortlich, dass die Installation sicher ist. Passiert was, dann bist DU dran. Das gilt sogar, wenn ein Vormieter gefährliche Basteleien gemacht hat und der neue Mieter deswegen zu Schaden kommt.

Mein Standard-Hinweis an alle meine Kunden: „Wenn Sie eine Wohnung neu vermieten, dann lassen Sie mich eine kurze Prüfung der Installation machen.“

Also: Da könnte man doch in dem Fall von Bestandsschutz reden,
oder? Denn sonst müsste in der ganzen
Wohnung die Wand aufgemacht werden, alle Leitungen und Dosen
ausgetauscht werden, und das wäre
eigentlich nicht zumutbar.

Ich glaube, dass Du in der Wohnung eine sog. Rohrinstallation vorfinden wirst. Das begrenzt den Aufwand sehr, es sind meist nur neue Adern in die vorh. Rohre einzuziehen und an einigen Knicken wird man wohl Engstellen aufstemmen und beseitigen müssen.
Natürlich wird auch der Sicherungskasten zu wechseln sein, was den finaziellen Aufwand verstärkt, aber keine langwiereigen Stemmarbeiten bedeuten würde.

[carsten_schmitz_603b46]

Ich versuche es nochmal.
In einem Haus/ Wohnung welches um 1950 gebaut und mit
klassischer Nullung Installiert wurde (zu diesem Zeitpunkt
nach den Regeln der E-Technik) und an der Elektroinstallation
bis heute nichts verändert wurde müssen die Leitungen deiner
Meinung nach ersetzt werden?
Wenn dort eine Steckdose wegen defektes ausgetauscht wird, muß
die Elektroinstallation neu gemacht werden?
Es wird die Installation hierbei nicht geändert oder
erweitert.

Und deswegen muss nichts an dem System / der Installation geändert werden, richtig. Besser wäre es natürlich!

Hier sollte eine Brücke vom N auf die PE Klemme in den
Steckdosen gesetzt werden.

Andersum. Der PEN gehört erst auf den PE Kontakt, von da zum N.

Mir ist es lieber, bei solchen Geschichten eine PEN Klemme hinter der Steckdose zu machen (einfache Wago Klemme) und von dort mit aktuellen Farben (hellbrlau und gelbgrün) die jeweilige Steckdose zu versorgen.

Warum? - Weil:

• eine Störung der N-Klemme an der Steckdose führt dann nur zum Ausfall des Gerätes, der PE bleibt aber erhalten
• eine Störung der PE-Klemme and er Steckdose ist unwahrscheinlich, weil sie keinen Betriebstrom zu führen hat
• ein Tausch der Steckdose durch einen Laien wird so mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einem sicheren Ergebnis führen
• eine Wago-PEN-Klemme ist mir persönlich vertrauenswerweckender als eine Klemme an einer - evtl. Baumarkt - Steckdose

[juenajoesoe]

Hallo,
eigentlich ganz einfach: Schaue mal bei „elektropraktiker.de“ oder „de.de“ vorbei.

Wichtige Vorschriften für die Elektroinstallation:
VDE-0100 Teil 410,510,520,610 usw.

1. Der Bestandschutz ist bei Neuvermietung aufgehoben!
2. Klassische Nullung ist bei einer Erweiterung nicht zulässig! Also z.B. einen Steckdosenkreis von einer klassischen Nullung aus Erweitern.
3. Ab 01.07.2007 ist der Einsatz von RCD´s (FI) für alle Steckdosenkreise, die durch Laien bedient werden können, Pflicht!
4. In Kinderzimmer, Schlafzimmer und Flure, die als Rettungswege benutzt werden können, sind Brandmelder ab 2014 (Hessen) und in vermieteten Objekten sind Brandmelder seit 2007 Pflicht!
5. usw.

Meine persönliche Meinung:

Die Kosten für eine Erweiterung auf RCD und Brandmelder sind vernachlässigbar im Vergleich zu den Kosten der Folgeschäden von Personen. Siehe aktuelle Ereignisse in den Medien. Viele Todesfälle könnten vermieden werden, wenn Vermieter die Wohnungen sicher ausstatten würden.

Gruß
Jürgen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]