Erdungswiderstand

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

gegeben ist ein MFH ohne Fundamenterder / Ringerder. Dieses wird nun saniert. Natürlich muss nun ein Erdspiess eingebracht werden. Die Tiefe haengt ja davon ab, wie hoch der Erdungswiderstand ist.

Da ich solche arbeiten bisher noch nie ausführen musste und das I-Net verschiedene Aussagen trifft, so frage ich hier mal nach Rat in der Hoffnung das jemand das schon gemacht hat.

1:
Wie hoch darf der Erdungswiderstand max. sein? Die 10 Ohm von 1982 zaehlen ja nicht mehr.

2: Wie misst man denn den Erdungswiderstand? Ein Pol an den Erdspiess und den anderen Pol ? Ca. 20 Meter entfernt mittels einen Hilfserder? Wenn ja, wie tief muss dieser Hilfserder eingebracht werden? Sehe ich das richtig, das das Messgeraet dann eine definierten Strom auf den Erdspiess gibt und dann über die Spannung den Widerstand errechnet und mir anzeigt? Sprich vom Messgeraet aus zum Erdungspiess dann durch das Erdreich zum Hilfserder und von da aus wieder zurueck zum Messgeraet?

Im Haus kommt ein TNC Netz rein. Den genauen Messgeraete Typ, kann ich bei Bedarf nachreichen. Müsste morgen mal schauen, wie sich das genau schimpft.

Ich bedanke mich im vorraus.

Gruß Alex … mehr auf http://w-w-w.ms/a4ddgv

#2

Hallo!

Im TN System braucht man keinen eigenen Erder, jedenfalls nicht zur Sicherstellung der Abschaltbedingungen. PE des Hausnetzes ist ja extrem niederohmig mit dem örtlich geerdeten PEN (N) verbunden.
Besser kann der Erder kaum werden.

Trotzdem muss jedes Haus einen eigenen Erder haben. Ein Staberder ist besser als nichts.
1,5 m muss er habe schon im Erdkontakt haben.
Einen genauen Erdungswiderstand braucht es hier nicht. Der eigene Erder dient als Sicherheit bei dem gefährlichen PEN-Bruch des Versorgungsnetzes.

Wie misst man ihn aber ?
Entweder mit einem echten Erdungsmesser nach der 3 oder 4-Sonden-Methode. Messung ohne Netz aus eigener Stromquelle.

Oder in einem einfacheren Verfahren mit einem Hilfserder, der ca. 20 m, jedenfalls außerhalb des sog. Spannungstrichters des Hauserders eingesteckt wird. Das sind kurze 30 cm Spieße.
Es wird vom Messgerät ein Prüfstrom(aus dem netz entnommen) auf den Haupterder gegeben und der Spannungabfall am Hilfserder gemessen.
Hilfssonde wird mehrfach versetzt, ob sich die Spannung ändert. Wenn nicht, ist Abstand ausreichend.

MfG
duck313

#3

Hallo!

Im TN System braucht man keinen eigenen Erder, jedenfalls
nicht zur Sicherstellung der Abschaltbedingungen. PE des
Hausnetzes ist ja extrem niederohmig mit dem örtlich geerdeten
PEN (N) verbunden.

Damit hast du alles gesagt.
Eine einzige Erweiterung:
Ein Antennenerder kann notwendig sein.

Besser kann der Erder kaum werden.

Trotzdem muss jedes Haus einen eigenen Erder haben.

Nein, das stimmt nicht. Und du widersprichst dir ja selber.

Ein
Staberder ist besser als nichts.

Richtig.

1,5 m muss er habe schon im Erdkontakt haben.
Einen genauen Erdungswiderstand braucht es hier nicht. Der
eigene Erder dient als Sicherheit bei dem gefährlichen
PEN-Bruch des Versorgungsnetzes.

Hast du schon mal den Widerstand eines Stabererders nachgemessen?
Ich mache das regelmäßig bei Baustromverteilern.
In unseren eher lehmigen Böden erreiche ich dabei Werte, die bei 90 Ohm liegen.

Beim PEN Bruch bringt dir das ziemlich genau nichts.
Fundamenterder - die einstellige Widerstände haben - bringen eher was, aber auch nur, wenn im Verbund HINTER dem PEN Bruch einige Häuser noch gemeinsam verbleiben.

Wie misst man ihn aber ?

Als einfache Abschätzung reicht es oft, wenn man Re über Rschlefe misst.
Das Ergbniss zeigt dann einen Widerstand, der höher ist als der Re.

#4

Hallo!

Ich weiß, das ist eigentlich widersprüchlich. Trotzdem wird ja zumindest im Neubau auch für das TN-System wie bei jedem Bauwerk mit E-Anlage ein Fundamenterder verlangt.

Gut, ich gebe Dir recht. Mit Staberdern wird man dessen guten Wert von deutlich unter 10 Ohm (i.d.R. 2-4 Ohm) nie erreichen können. Dazu müsste er länger sein, was sich praktisch nur mit Tiefenerdern erreichen lässt.

MfG
duck313

#5

Hallo!

Ich weiß, das ist eigentlich widersprüchlich. Trotzdem wird ja
zumindest im Neubau auch für das TN-System wie bei jedem
Bauwerk mit E-Anlage ein Fundamenterder verlangt.

Richtig - eben nur beim Neubau.
Ich bin aber auch immer ein Verfechter des „jeder erde so gut, wie er kann“ gewesen.

Zurück zur Ausgangsfrage:

Es fehlt immer noch die Angabe der Netzform. Tu felix austria!

Ich mag TT nicht und wünschte mir auch in D eine Nullungsverordnung.
Vor allem, seit auch in Hauptleitungssystemen ein FI-Schalter Vorschrift ist, da sonst die mittlerweiele auch dort geltenden Abschaltbedingungen nicht erfüllt werden können. Bedeutet in der Praxis, ein 0,3A selektiver FI mit voller Belastbarkeit für den gesamten Hauptleitungsbereich (das kann auch mal 80A und mehr sein!) muss her.

Gut, ich gebe Dir recht. Mit Staberdern wird man dessen guten
Wert von deutlich unter 10 Ohm (i.d.R. 2-4 Ohm) nie erreichen
können. Dazu müsste er länger sein, was sich praktisch nur mit
Tiefenerdern erreichen lässt.

Ja, und da die (ungeschützt im Erdreich) nur noch aus V4A sein dürfen, zahlst du dich dann dumm und dämlich.

#6

Hallo Duck,

erst einmal Danke für Deine Hilfe :smile:

Im TN System braucht man keinen eigenen Erder, jedenfalls
nicht zur Sicherstellung der Abschaltbedingungen. PE des
Hausnetzes ist ja extrem niederohmig mit dem örtlich geerdeten
PEN (N) verbunden.
Besser kann der Erder kaum werden.

Ich weiss. Dennoch sagte mir mein Chef das wir dort einen einbringen muessen. Wieso, weshalb warum weiss ich selber nicht! Bei einem TT Netz ist das einleuchtend, aber im TN Netz?

Trotzdem muss jedes Haus einen eigenen Erder haben. Ein
Staberder ist besser als nichts.
1,5 m muss er habe schon im Erdkontakt haben.

Ich wollte den Erder erst einmal 4m einbringen und dann mal schauen wie die Werte sind und ggfls. den Erder noch tiefer einbringen. Sollte ja nicht das Problem sein. Die Frag war halt nur, welche Werte sollte er denn haben? Wie gesagt im Fehlerfall und beim bruch des PEN, geht alles da drueber und da sollte der Widerstand schon gering sein, denn nicht alle läuft über ein RCD!

Einen genauen Erdungswiderstand braucht es hier nicht. Der
eigene Erder dient als Sicherheit bei dem gefährlichen
PEN-Bruch des Versorgungsnetzes.

Ok, aber was ist bei einem Bruch des PEN und einem Stromkreis der nicht ueber den RCD läuft und ein Fehler aufweisst? Da liegt es doch dann genau an diesem Erder, der dann den Erdschluß ableiten muss!

Wie misst man ihn aber ?
Entweder mit einem echten Erdungsmesser nach der 3 oder
4-Sonden-Methode. Messung ohne Netz aus eigener Stromquelle.

Oder in einem einfacheren Verfahren mit einem Hilfserder, der
ca. 20 m, jedenfalls außerhalb des sog. Spannungstrichters des
Hauserders eingesteckt wird. Das sind kurze 30 cm Spieße.

Ok, also war meine Vermutung richtig :smile:

Es wird vom Messgerät ein Prüfstrom(aus dem netz entnommen)
auf den Haupterder gegeben und der Spannungabfall am
Hilfserder gemessen.

Also müsste ich vom Messgerät die 2 Pole haben für den Haupt und den Hilfserder sowie dann noch ein Stecker der ans Netz kommt oder?

Hilfssonde wird mehrfach versetzt, ob sich die Spannung
ändert. Wenn nicht, ist Abstand ausreichend.

Hilfssonder = Hilfserder, als der der 20m entfernt vom Haupterder eingeschlagen wird?

MfG
duck313

Gruß Alex

#7

Hallo xstrom,

auch Dir erst einmal ein Danke, das Du Dich der Sache annimmst :smile:

Damit hast du alles gesagt.
Eine einzige Erweiterung:
Ein Antennenerder kann notwendig sein.

Das Antennensignal liefert mir Kabel Deutschland. Von da aus geht es auf einen Schrank, wo dann der Hausanschlussverstaerker sitzt mit seinen Abgaengen. Der Schrank widerrum erfordert ein Potentialausgleich, welcher später mal auf die Hauptpotentialausgleichschiene geht. Somit sind die Antennenleitungen geerdet :smile:

1,5 m muss er habe schon im Erdkontakt haben.
Einen genauen Erdungswiderstand braucht es hier nicht. Der
eigene Erder dient als Sicherheit bei dem gefährlichen
PEN-Bruch des Versorgungsnetzes.

Ja, aber was ist bei einen Erdschluß bei einem Stromkreis der nicht ueber einen RCD läuft, wie zum Bsp., Fernwärmestation, Beleuchtungs Stromkreise, Festanschlüße etc.?
Wird dann nicht das Potential auf dem PE ueber den Staberder abgeleitet? Und da sollte doch der Erdungswiederstand max. so gross wie der Schleifenwiderstand sein oder? So das im Fehlerfall, die Abschaltung trotz PEN Bruch noch gegeben ist.

Hast du schon mal den Widerstand eines Stabererders
nachgemessen?
Ich mache das regelmäßig bei Baustromverteilern.
In unseren eher lehmigen Böden erreiche ich dabei Werte, die
bei 90 Ohm liegen.

90 Ohm ? das wären bei einem PEN Bruch und einem Erdschluss ja ca. 2,5A die da fliessen würden und der LS B16A würde nie abschalten

Beim PEN Bruch bringt dir das ziemlich genau nichts.
Fundamenterder - die einstellige Widerstände haben - bringen
eher was, aber auch nur, wenn im Verbund HINTER dem PEN Bruch
einige Häuser noch gemeinsam verbleiben.

Wie meinst du das?

Wie misst man ihn aber ?

Als einfache Abschätzung reicht es oft, wenn man Re über
Rschlefe misst.

Meinst du Rschleife messen und den ein Pol an den Haupterder und den anderen an den Hilfserder?

Das Ergbniss zeigt dann einen Widerstand, der höher ist als
der Re.

Gruss Alex

#8

Hallo,

Ich weiß, das ist eigentlich widersprüchlich. Trotzdem wird ja
zumindest im Neubau auch für das TN-System wie bei jedem
Bauwerk mit E-Anlage ein Fundamenterder verlangt.

Richtig - eben nur beim Neubau.

Und bei Sanierung wird da nicht ein Ringerder oder eben auch ein Staberder verlangt?

Ich bin aber auch immer ein Verfechter des „jeder erde so gut,
wie er kann“ gewesen.

Zurück zur Ausgangsfrage:

Es fehlt immer noch die Angabe der Netzform. Tu felix austria!

Die hatte ich gepostet. Die EVU kommt mit einem TNC Netz rein, welches natürlich im HAK zu einem TNC-S Netz gewandelt wird :smile:

Ich mag TT nicht und wünschte mir auch in D eine
Nullungsverordnung.

Ich hab damit bisher 2 mal zu tun gehabt und habe gute Erfahrungen gesammelt. Ein RCD rein und schon muss man sich nicht um die Abschaltbedingungen mehr sorgen :smile:

Vor allem, seit auch in Hauptleitungssystemen ein FI-Schalter
Vorschrift ist, da sonst die mittlerweiele auch dort geltenden
Abschaltbedingungen nicht erfüllt werden können. Bedeutet in
der Praxis, ein 0,3A selektiver FI mit voller Belastbarkeit
für den gesamten Hauptleitungsbereich (das kann auch mal 80A
und mehr sein!) muss her.

Seit wann ist das denn Vorschrift und wo ist sie denn niedergeschrieben?( Muss ja mein Chef darauf verweisen, weil er es sicherlich erstmal abstreiten wird)
Wie sollte man das denn bewerkstelligen? Die Hauptzuleitung geht ja im Schrank gleich auf die Cu Schienen und wird dort verteilt. Was ist wenn der HAK mit 250A abgesichert ist? Oder meinst du die Abgangsleitungen zu den UV’s ?

Gruss Alex

PS: Sorry für die vielen Fragen, aber ist halt das erste mal das ich das machen muss und die Schule ist ja nun auch schon etwas her und man vergisst da so einiges, leider :frowning:
Ich hoffe ihr habt Gedult mit mir

#9

Hallo,

Ich weiß, das ist eigentlich widersprüchlich. Trotzdem wird ja
zumindest im Neubau auch für das TN-System wie bei jedem
Bauwerk mit E-Anlage ein Fundamenterder verlangt.

Richtig - eben nur beim Neubau.

Und bei Sanierung wird da nicht ein Ringerder oder eben auch
ein Staberder verlangt?

Nein, wird es nicht. Nicht von Normen oder Gesetzen. Was der lokale Netzbetreiber sagt, steht auf einem anderen Blatt.

Zurück zur Ausgangsfrage:

Es fehlt immer noch die Angabe der Netzform. Tu felix austria!

Die hatte ich gepostet.

Ja, du hast Recht, ich habe das überlesen. Entschuldigung.

Die EVU kommt mit einem TNC Netz rein,
welches natürlich im HAK zu einem TNC-S Netz gewandelt wird :smile:

Das ist richtig und gut.

Ich mag TT nicht und wünschte mir auch in D eine
Nullungsverordnung.

Ich hab damit bisher 2 mal zu tun gehabt und habe gute
Erfahrungen gesammelt. Ein RCD rein und schon muss man sich
nicht um die Abschaltbedingungen mehr sorgen :smile:

Vor allem, seit auch in Hauptleitungssystemen ein FI-Schalter
Vorschrift ist, da sonst die mittlerweiele auch dort geltenden
Abschaltbedingungen nicht erfüllt werden können. Bedeutet in
der Praxis, ein 0,3A selektiver FI mit voller Belastbarkeit
für den gesamten Hauptleitungsbereich (das kann auch mal 80A
und mehr sein!) muss her.

Seit wann ist das denn Vorschrift und wo ist sie denn
niedergeschrieben?

Es gilt die DIN VDE 0100-410 : 2007-06.
In Abschnitt 411.3.2.1 steht, dass bei einem Fehler kleiner Impedanz zwischen Außenleiter und Körper oder Außenleiter und Schutzleiter innerhalb der in Abschnitt 411.3.2.2 / 411.3.2.3 / 411.3.2.4 genannten Zeiten abgeschaltet werden muss.

In 411.3.2.4 steht, dass für Verteilungsstromkreise 1s erlaubt ist.
Dies geht nur mit einem FI.

Nun gibt es noch nationale Festlegung (schönes VDE-Deutsch), dass in Verteilungsnetzen (Freileitung oder Erdkabel) sowie in Hauptstromversorgungssystemen nach DIN 18015-1 die Schutzmaßnahme „doppelte oder verstärkte Isolierung“ ausreicht, wenn im Fehlerfall mindestens der große Prüfstrom der Sicherung zum Fließen kommt.

Hossa, was für ein AKT!
Wir nehmen also eine 80A gL Sicherung an, dann müssen mindestens 128A zum Fließen kommen. Dies entspricht einem Erderwiderstand von weniger als 2 Ohm. Machbar, aber nicht immer.

Also:
Hauptstromsystem (ungezählte Energie, Verbindung zwischen Hausanschluss und Zählern) darf ohne FI sein, wenn der große Prüfstrom gegen PE fließen kann.

Ab Zähler: Abschaltzeit 1s. Auch Verteleilungsstromkreise. Hast du einen Zähler und 3 Unterverteilungen, dann sind die Zuleitungen zu den UV über einen selektiven FI zu schützen. Wenn du magst, kannst du auch gewöhnliche FI nehmen.

Verteiluingsstromkreise, bei denen sicher gestellt ist, dass keine Person ohne Berechtigung herumfuckeln kann, benötigen aber weiterhin nur eine Abschaltung durch die Vorsicherung, bei der der große Prüfstrom fließen können muss.

Und Endstromkreise sind ja eh nur mit FI zu schützen.

Nachlesen kann man das (vermutlich nur nach Login) hier:
http://www.elektro.net/praxisprobleme/fehlerschutz-i…

Oder hier:

http://www.dke.de/de/Service/Installationstechnik/Se…

( Muss ja mein Chef darauf verweisen, weil
er es sicherlich erstmal abstreiten wird)
Wie sollte man das denn bewerkstelligen? Die Hauptzuleitung
geht ja im Schrank gleich auf die Cu Schienen und wird dort
verteilt. Was ist wenn der HAK mit 250A abgesichert ist? Oder
meinst du die Abgangsleitungen zu den UV’s ?

Dürfte klar sein.
Bis Zähler: Großer Prüfstrom muss fließen können.

Zähler bis UV:

  • wenn keine nicht berechtigte Person Betriebsmittel ersetzen kann, dann auch nur großer Prüfstrom.
  • wenn nicht auszuschließen ist, dass Herr Do-it-yourself bastelt, dann 1s Abschaltzeit = faktisch FI-Pflicht

Endstromkreise ab UV: Faktisch FI-Pflicht

PS: Sorry für die vielen Fragen, aber ist halt das erste mal
das ich das machen muss und die Schule ist ja nun auch schon
etwas her und man vergisst da so einiges, leider :frowning:

Ich habe selber erst gerade nachlesen müssen.