Erfassung Arbeitszeit

Yoda · 6. September 2007 um 08:17

Hallo zusammen,

mal angenommen A arbeit in einer Firma seit 2005. Dort gibt es eine Kernarbeitszeit von 9-15Uhr. Von 6:30-21Uhr kann gearbeitet werden. 40h por Woche sind abzuleisten. Es gibt eine elektronische Zeiterfassung bereits seit 2004. Übersunden werden regelmäßig gemacht. A hat bereits mit beginn seiner Einstellung Überstunden gemacht.
Meiner Meinung nach muss der Arbeitgeber daher die Arbeitszeit erfassen und mind. 2Jahre archivieren, laut dem Arbeitszeitgesetz §16 (2)Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die über die werktägliche Arbeitszeit des § 3
Satz 1 hinausgehende Arbeitszeit der Arbeitnehmer aufzuzeichnen und ein Verzeichnis
der Arbeitnehmer zu führen, die in eine Verlängerung der Arbeitszeit gemäß § 7 Abs. 7
eingewilligt haben. Die Nachweise sind mindestens zwei Jahre aufzubewahren.

A hat nach seinen Daten aus dem Jahr 2006 gefragt, er benötigt dies u.a. für die Steuererklärung und um die Unstimmigkeiten der vergeltung von Überstunden nachzuvollziehen. A wurde dann gesagt, dass es diese Daten nicht gibt. Er hat diese Aussage nicht schriftlich bekommen. Welche Möglichkeiten hat A doch noch an die Daten zu kommen, denn er vermutet, dass sie nicht gelöscht sind. Bzw. wie kann er eine schriftl. Aussage von der Firma erhalten, wo versichert wird, dass die daten gelöscht wurden.

Vielen Danke!

Y.

EK1 · 9. September 2007 um 22:06

Arbeitszeitgesetz §16 (2)Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die
über die werktägliche Arbeitszeit des § 3
Satz 1 hinausgehende Arbeitszeit der Arbeitnehmer
aufzuzeichnen

Hallo,

wird mehr als 48 h pro Woche gearbeitet? Werktage sind Mo-Sa!

A hat nach seinen Daten aus dem Jahr 2006 gefragt, er benötigt
dies u.a. für die Steuererklärung und um die Unstimmigkeiten
der vergeltung von Überstunden nachzuvollziehen.

??? Wie, Unstimmigkeiten, die erst ein Jahr später angesprochen werden? Überstunden in der Steuererklärung??? Schwer zu glauben.

zw. wie kann er eine schriftl. Aussage von der
Firma erhalten, wo versichert wird, dass die daten gelöscht
wurden.

Was soll das bringen?
Was hindert ihn, eine schriftliche Anfrage zu stellen und um schriftliche Antwort der Personalabteilung zu bitten?

Grüße
EK

Vielen Danke!

Y.

Yoda · 10. September 2007 um 09:35

Arbeitszeitgesetz §16 (2)Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die
über die werktägliche Arbeitszeit des § 3
Satz 1 hinausgehende Arbeitszeit der Arbeitnehmer
aufzuzeichnen

Hallo,

wird mehr als 48 h pro Woche gearbeitet? Werktage sind Mo-Sa!

Vertaglich 40h Woche.
Die 40h wurden gleich in der ersten Arbeitswochen überboten, auch die 48h. Was hat es denn mit den 48h auf sich (40+8 wegen Sa.)?

Ich lese es ja so, dass wenn einmal die 40h bzw. 8h Grenze überschritten wurden, die Arbeitszeit erfasst und archiviert werden müssen. Von Wochenarbeit lese ich in dem Abschnitt gar nichts.

A hat nach seinen Daten aus dem Jahr 2006 gefragt, er benötigt
dies u.a. für die Steuererklärung und um die Unstimmigkeiten
der vergeltung von Überstunden nachzuvollziehen.

??? Wie, Unstimmigkeiten, die erst ein Jahr später
angesprochen werden? Überstunden in der Steuererklärung???
Schwer zu glauben.

Man hat sich mündlich geeinigt, die Überstunden zu vergüten, allerdings nicht in Lohn sondern einer Sachleistung über 1Jahr verteilt. Der AN scheidet aber innerhalb dieses Jahres aus eigenem Wunsch (Kündigungsfristen sind eingehalten) aus der Firma aus und der AG fordert anteilig einen Ersatz der Sache (4Monate).

Außerdem benötigt der AN Nachweise über die Anwesenheit am Arbeitsort zwecks doppelte Haushaltsführung etc.

Wenn die Überstunden nun doch nicht komplett vergütet wurden, da der AG ja einen Betrag zurückfordert, verändert dass nicht das Einkommen des AN? (Steuererklärung)

zw. wie kann er eine schriftl. Aussage von der
Firma erhalten, wo versichert wird, dass die daten gelöscht
wurden.

Was soll das bringen?

Dass nicht irgendwas auftauchen kann, was der AN gar nicht kennt. Ein getuntes Zeitprotokoll.

Was hindert ihn, eine schriftliche Anfrage zu stellen und um
schriftliche Antwort der Personalabteilung zu bitten?

nichts

Grüße
EK

Vielen Danke!

Y.

Gruß zurück und Danke!

EK1 · 10. September 2007 um 20:06

Ich lese es ja so, dass wenn einmal die 40h bzw. 8h Grenze
überschritten wurden, die Arbeitszeit erfasst und archiviert
werden müssen. Von Wochenarbeit lese ich in dem Abschnitt gar
nichts.

Hallo,

Wortlaut des § 3 ArbZG: „Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.“

Werktag = Mo - Sa = erst bei mehr als 48 Wochenstunden wird aufgezeichnet.

Man hat sich mündlich geeinigt, die Überstunden zu vergüten,
allerdings nicht in Lohn sondern einer Sachleistung über 1Jahr
verteilt. Der AN scheidet aber innerhalb dieses Jahres aus
eigenem Wunsch (Kündigungsfristen sind eingehalten) aus der
Firma aus und der AG fordert anteilig einen Ersatz der Sache
(4Monate).

Das wäre mE gerecht.

Außerdem benötigt der AN Nachweise über die Anwesenheit am
Arbeitsort zwecks doppelte Haushaltsführung etc.

Dafür muss er doch nicht die Anzahl der Überstunden nachweisen?

Wenn die Überstunden nun doch nicht komplett vergütet wurden,
da der AG ja einen Betrag zurückfordert, verändert dass nicht
das Einkommen des AN? (Steuererklärung)

Nicht rückwirkend.

Gruß
EK

Yoda · 10. September 2007 um 22:32

Ich lese es ja so, dass wenn einmal die 40h bzw. 8h Grenze
überschritten wurden, die Arbeitszeit erfasst und archiviert
werden müssen. Von Wochenarbeit lese ich in dem Abschnitt gar
nichts.

Hallo,

Wortlaut des § 3 ArbZG: „Die werktägliche Arbeitszeit der
Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann
auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb
von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im
Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten
werden.“

Werktag = Mo - Sa = erst bei mehr als 48 Wochenstunden wird
aufgezeichnet.

Ok, es wird aufgezeichnet und Pflicht zur Archivierung besteht, da 48h überschritten in einer Woche.
Richtig?

Man hat sich mündlich geeinigt, die Überstunden zu vergüten,
allerdings nicht in Lohn sondern einer Sachleistung über 1Jahr
verteilt. Der AN scheidet aber innerhalb dieses Jahres aus
eigenem Wunsch (Kündigungsfristen sind eingehalten) aus der
Firma aus und der AG fordert anteilig einen Ersatz der Sache
(4Monate).

Das wäre mE gerecht.

Du findest das gerecht. Warum?
AN erbringt eine Leistung im Jahr 1 und bekommt dafür und genau dafür vom AG mündlich eine Sache (mit einem bestimmten Wert) im Jahr2 zugesprochen. Also der AN erbingt seine Arbeitsleistung, seine Überstunden (seine Zeit) und verztichtet auf einen Freizeitausgleich im Wert der o.g. Sache. Nun will der AG die Sache zurück und kann sich an keine Absprache erinnern. Was ist daran, bitte, gerecht?

Nur weil es eine mündl. Absprache war ist es doch trotzdem ein Vertrag. Der Nachweis ist natürlich schwierig. Außer der AN kann aufzeigen, anhand der Überstundenaufzeichnung, dass Überstunden geleistet wurden, aber nicht vergütet, bzw. nicht voll vergütet, da der AG die zugesprochene Sache zurückfordert und diese vom AN aus Angst vor Schadenerstatz auch zurück bekommen hat.

Da die Überstunden nun noch nicht vergütet wurden und es keinen Freizeitausgleich gab, könnten doch noch Ansprüche an des AN an den AG bestehen? Vergütung der im Jahr 1 geleisteten Überstunden.

Der AN hat übrigens, wenn auch inoffiziell, den Stundennachweis bekommen. Darin ist am Ende des Jahres ein Kommtar zu sehen „Vergütung XXX Überstunden“. Allerdings ist beim AN nichts auf dem Konto angekommen außer dem ganz normalen Lohn, auch auf den Gehaltsabrechnungen ist nichts zu finden.
Welche Ansprüche hat wer an wen und wie müssten diese geltent gemacht werden?

Außerdem benötigt der AN Nachweise über die Anwesenheit am
Arbeitsort zwecks doppelte Haushaltsführung etc.

Dafür muss er doch nicht die Anzahl der Überstunden
nachweisen?

Das ist richtig, aber wenigstens die Tage der Anwesenheit, zwecks Glaubhaftmachung beim Finanzamt.

Wenn die Überstunden nun doch nicht komplett vergütet wurden,
da der AG ja einen Betrag zurückfordert, verändert dass nicht
das Einkommen des AN? (Steuererklärung)

Nicht rückwirkend.

Also in dem Jahr2, in dem die Überstunden aus dem Jahr1 „vergütet“ wurden, besteht eine Veränderunge des Einkommens?

Gruß
EK

Gruß
Y.

EK1 · 11. September 2007 um 12:48

Ok, es wird aufgezeichnet und Pflicht zur Archivierung
besteht, da 48h überschritten in einer Woche.
Richtig?

Ja, aber für die meisten Überstunden darf es an Aufzeichnungen fehlen, weil die 48 Wochenstunden nicht überschritten wurden.

Man hat sich mündlich geeinigt, die Überstunden zu vergüten,
allerdings nicht in Lohn sondern einer Sachleistung über 1Jahr
verteilt. Der AN scheidet aber innerhalb dieses Jahres aus
eigenem Wunsch (Kündigungsfristen sind eingehalten) aus der
Firma aus und der AG fordert anteilig einen Ersatz der Sache
(4Monate).

Das wäre mE gerecht.

Du findest das gerecht. Warum?
AN erbringt eine Leistung im Jahr 1 und bekommt dafür und
genau dafür vom AG mündlich eine Sache (mit einem bestimmten
Wert) im Jahr2 zugesprochen. Also der AN erbingt seine
Arbeitsleistung, seine Überstunden (seine Zeit) und
verztichtet auf einen Freizeitausgleich im Wert der o.g.
Sache. Nun will der AG die Sache zurück und kann sich an keine
Absprache erinnern. Was ist daran, bitte, gerecht?

Das hatte ich anders verstanden, allerdings habe ich auch KEINE GLASKUGEL hier. Mein Beitrag bezog sich auf Folgendes:
AN soll Überstunden im Wert von Euro 1.000 leisten und erhält dafür eine Sache im Wert Euro 1.000. Nun leistet er wegen vorzeitigem Austritt 25 % weniger Überstunden als gedacht und soll daher die Sache behalten und 250 Euro zurückzahlen. Das wäre gerecht.

Da die Überstunden nun noch nicht vergütet wurden und es
keinen Freizeitausgleich gab, könnten doch noch Ansprüche an
des AN an den AG bestehen? Vergütung der im Jahr 1 geleisteten
Überstunden.

Ja, aber der AN sollte wissen, er hat für jeden Tag und jede Stunde nachzuweisen, in welchem Umfang Überstunden angefallen sind und dass diese vom AG angeordnet wurden. „Vergütung XXX Überstunden“ ist da nur ein Indiz. Und er sollte sich vergewissern, dass in seinem Anstellungsvertrag keine Ausschlussfristen geregelt sind.

Außerdem benötigt der AN Nachweise über die Anwesenheit am
Arbeitsort zwecks doppelte Haushaltsführung etc.

Dafür muss er doch nicht die Anzahl der Überstunden
nachweisen?

Das ist richtig, aber wenigstens die Tage der Anwesenheit,
zwecks Glaubhaftmachung beim Finanzamt.

Eben und wieso sollte das ein Problem sein? Es gibt doch wohl einen Anstellungsvertrag, in dem steht, wieviele Wochenstunden zu erbringen sind, und Finanzämter gehen bei Vollzeitverträgen in der Regel von einer 5-Tage-Woche aus, man kann natürlich auch darlegen, dass man 6 Tage in der Woche arbeiten musste, wenn es denn so ist.

Also in dem Jahr2, in dem die Überstunden aus dem Jahr1
„vergütet“ wurden, besteht eine Veränderunge des Einkommens?

Steuerrechtlich gilt das Zuflussprinzip. Es kann nur das Einkommen des Jahres verändert werden, in dem die Zahlung erfolgt.
Hier ist keine Zahlung erfolgt, also kann bei einer Zahlung in 2007 auch nur das Einkommen für 2007, bei einer Zahlung nach Rechtsstreit erst im Jahr 2008 auch nur das Einkommen von 2008 beeinflusst werden.

Gruß
EK

Yoda · 11. September 2007 um 14:01

Ok, es wird aufgezeichnet und Pflicht zur Archivierung
besteht, da 48h überschritten in einer Woche.
Richtig?

Ja, aber für die meisten Überstunden darf es an Aufzeichnungen
fehlen, weil die 48 Wochenstunden nicht überschritten wurden.

Ich hatte das Gesetz so verstande, dass ab dem Zeitpunkt, wo die Grenze überschritten wird die Aufzeichnungspflich generell beginnt. D.h. auch wenn danach unter der Grenze gearbeitet wird.

Man hat sich mündlich geeinigt, die Überstunden zu vergüten,
allerdings nicht in Lohn sondern einer Sachleistung über 1Jahr
verteilt. Der AN scheidet aber innerhalb dieses Jahres aus
eigenem Wunsch (Kündigungsfristen sind eingehalten) aus der
Firma aus und der AG fordert anteilig einen Ersatz der Sache
(4Monate).

Das wäre mE gerecht.

Du findest das gerecht. Warum?
AN erbringt eine Leistung im Jahr 1 und bekommt dafür und
genau dafür vom AG mündlich eine Sache (mit einem bestimmten
Wert) im Jahr2 zugesprochen. Also der AN erbingt seine
Arbeitsleistung, seine Überstunden (seine Zeit) und
verztichtet auf einen Freizeitausgleich im Wert der o.g.
Sache. Nun will der AG die Sache zurück und kann sich an keine
Absprache erinnern. Was ist daran, bitte, gerecht?

Das hatte ich anders verstanden, allerdings habe ich auch
KEINE GLASKUGEL hier. Mein Beitrag bezog sich auf Folgendes:
AN soll Überstunden im Wert von Euro 1.000 leisten und erhält
dafür eine Sache im Wert Euro 1.000. Nun leistet er wegen
vorzeitigem Austritt 25 % weniger Überstunden als gedacht und
soll daher die Sache behalten und 250 Euro zurückzahlen. Das
wäre gerecht.

Ok, wenn du das so verstanden hast, kann ich das nachvollziehen.

1000Euro wurden in Jahr 1 gleistet. Das ist in der Stundenabrechnung zu sehen. 1000Euro wurden ihm für Jahr 2 auf 12Monate verteilt zugeschrieben. 4Monate davon soll er zurückgeben.
Das ist dann nicht mehr gerecht.

Da die Überstunden nun noch nicht vergütet wurden und es
keinen Freizeitausgleich gab, könnten doch noch Ansprüche an
des AN an den AG bestehen? Vergütung der im Jahr 1 geleisteten
Überstunden.

Ja, aber der AN sollte wissen, er hat für jeden Tag und jede
Stunde nachzuweisen, in welchem Umfang Überstunden angefallen
sind und dass diese vom AG angeordnet wurden. „Vergütung XXX
Überstunden“ ist da nur ein Indiz. Und er sollte sich
vergewissern, dass in seinem Anstellungsvertrag keine
Ausschlussfristen geregelt sind.

Ausschlussfristen oder Abgeltung von Überstunden im Lohn sind nicht im Vertrag geregelt.

Was ist mit dem § 612 BGB? Kann der irgendwie herangezogen werden?
Dienstleistunde erbracht und eine Vergütung kann erwartet werden mind. in Höhe des normalen Stundenlohns?
Es gibt keine Tarifverträge, ist nicht öffentlicher Dienst, nicht Beamter.
AV mit X Euro Lohn pro Monat und einer Wochenarbeitszeit von Z Stunden.

Der An hat die elektronischen Aufzeichnungen kopiert und weiß, wie und wer die Datenbank in der Firma archiviert. Derjenige wird die Datenbank auch nich löschen.
Es gibt einen Vorgesetzten aus der Zeit, der nicht mehr im Unternehmen ist und daher sicherlich auch die Wahrheit aussagen wird, dass die Überstunden gewollt waren.
Einem gleichrangigem Kollegen, der mit dem AN in einer Abteilung war wurden die Überstunden per Lohn abgegolten. Der Kollege ist allerdings noch in der Firma.
Schriftlich hat der AN keine Anordnugng von Überstunden bekommen.

Eben und wieso sollte das ein Problem sein? Es gibt doch wohl
einen Anstellungsvertrag, in dem steht, wieviele Wochenstunden
zu erbringen sind, und Finanzämter gehen bei Vollzeitverträgen
in der Regel von einer 5-Tage-Woche aus, man kann natürlich
auch darlegen, dass man 6 Tage in der Woche arbeiten musste,
wenn es denn so ist.

Für die doppelte HH muss der AN beim Finanzamt den Anspruch glaubhaft machen und ein Stundennachweis (Ok Tage reicht auch) hilft seiner Argumentationskette.

Steuerrechtlich gilt das Zuflussprinzip. Es kann nur das
Einkommen des Jahres verändert werden, in dem die Zahlung
erfolgt.
Hier ist keine Zahlung erfolgt, also kann bei einer Zahlung in
2007 auch nur das Einkommen für 2007, bei einer Zahlung nach
Rechtsstreit erst im Jahr 2008 auch nur das Einkommen von 2008
beeinflusst werden.

Ok, dann kann der AN das Jahr1 für sich steuerrechtlich abschließen.

Gruß
EK

Gruß, Y.