ICh würde gerne Wissen, wie ihr zu der Erfindung des Papiers steht?!
Was hat sich durch die Erfindung geändert? Die Menschen haben doch auch voher schon etwas aufgeschrieben, auf Baumrinde, Knochen usw.
Hat die Erfindung auch Nachteile?
lg Vivien
Hallo Vivien
Ich würde gerne Wissen, wie ihr zu der Erfindung des Papiers
steht?!
Was hat sich durch die Erfindung geändert? Die Menschen haben
doch auch voher schon etwas aufgeschrieben, auf Baumrinde,
Knochen usw.
Hat die Erfindung auch Nachteile?
Antworten zu diesen Fragen sollst du dir selbst überlegen; das dürfte nicht so schwer sein. Das Forum ist nicht für die Lösung von Hausaufgaben gedacht.
Erich
Das sind keine Hausaufgaben 
Sondern Fragen, die ich für mein Referat brauche…
Und ich finde einfach nicht wirklich Nachteile… naja also vllt. einmal die Regenwälderabholzung… und dass durch Papier ~> Bücher,zeitungen auch negative Sachen verbreitet werden konnten/können…
ABer… ich lese immer von einer MEGAMäßIGEN Erfindung… aber man hat doch vorher auch schon etwas aufgeschrieben !!!
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Hallo,
da wirkten verschiedene Sachen zusammen. Nicht alleine Papier/Pergament brachte die moderne Gesellschaft ins Rollen. Aber der Buchrdruck beispielsweise wäre ja auf Baumrinde bespielsweise nicht möglich. Der springende Punkt ist hier in erster Linie die Menge Papier, die produziert und damit bedruckt werden kann.
Mit dem Papier und der Möglichkeit, billig Dinge aufzuschreiben, begannen aber auch ganz andere Dinge. Bürokratie (auch in ihren schrecklicheren Formen) lebt vom Papier. Versuch Dir mal vorzustellen, alle KZ-Listen hätten von den Nazis auf Baumrinde gekratzt werden müssen. Das hätte organisierten Genozid doch eher schwierig gemacht. Oder ein anderes Beispiel: Propaganda. Propaganda begann mit Büchern, dann mit Zeitungen. Es hat eine Weile gedauert, bis papierlose Medien wie Radio und Fernsehen dazu kamen.
Ohne Papier hätten wir keinen Heinrich, keinen Sommernachtstraum und keinen Macbeth von Shakespeare, aber auch keinen Mein Krampf und der zwiebelhäutende Grass wär uns auch erspart geblieben.
Wie mit vielen Dingen, war es nicht die Technik, die das Problem machte, es war das, was Menschen mit dieser Technik taten. Eine Technik für das zu verurteilen was damit angerichtet wurde, bedeutet implizit anzuerkennen, dass Menschen jede Technik selbstverständlich für die übelsten Zwecke gebrauchen.
Gruß
Peter B.
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Hallo!
ICh würde gerne Wissen, wie ihr zu der Erfindung des Papiers
steht?!
Was hat sich durch die Erfindung geändert?
Papier ist billig, leicht, dünn, hell und verhältnismäßig haltbar. Es lässt sich leicht beschreiben, bedrucken, transportieren, rollen, falten, binden, schneiden, …
Nenne ein einziges anderes Material, dass alle diese Eigenschaften miteinander verbindet!
Die Menschen haben
doch auch voher schon etwas aufgeschrieben, auf Baumrinde,
Knochen usw.
… Tierhäute, Schiefertafeln, Lehmziegel, …
Bei Asterix werden römische Sekretäre häufig mit Hammer, Meißel und Marmorplatten dargestellt. Das entspricht sicherlich nicht der historischen Wirklichkeit, aber es zeigt humorvoll, wie mühsam das Schreiben vor der Erfindung des Papiers gewesen sein muss. Aber ich gebe Dir insofern recht: Wenn man die Schrift und das Papier vergleicht, ist die Schrift sicherlich die wichtigere Erfindung.
Hat die Erfindung auch Nachteile?
Ja. Papier ist eben nur „verhältnismäßig“ haltbar. Insbesondere reagiert es sehr empfindlich auf Feuchtigkeit und Feuer. Auf diese Weise gingen sicherlich viele Dokumente in der Menschheitsgeschichte verloren, die als Steintafeln vielleicht überdauert hätten.
Im anderen Posting sprichst Du vom Abholzen der Regenwälder als möglichen Nachteil. Die Papierherstellung ist ziemlich anspruchslos, was die Qualität des Holzes anbetrifft. Man wird kaum auf teure Tropenhölzer zurückgreifen. Vor allem eignen sich auch minderwertige Holzteile, die für die Möbelindustrie nicht geeignet wären (z. B. Äste). Da außerdem ein relativ großer Anteil an Altpapier recycled werden kann, ist der Verbrauch von Holz (meines Wissens) eher unproblematisch. Was die Umwelt anbetrifft, so ist eher der Wasserverbrauch und die Gewässerbelastung ein Thema.
Ein weiterer Nachteil wäre die Wegwerfgesellschaft, die maßgeblich dadurch entstanden ist, dass Verpackungen äußerst billig herzustellen sind. Solange es für McDonalds billiger ist, Papier wegzuwerfen als Geschirr zu spülen, wird sich daran auch wenig ändern.
Michael
Genozid
Hallo!
Bürokratie (auch in ihren schrecklicheren Formen) lebt vom
Papier. Versuch Dir mal vorzustellen, alle KZ-Listen hätten
von den Nazis auf Baumrinde gekratzt werden müssen. Das hätte
organisierten Genozid doch eher schwierig gemacht.
Ist das ein Nachteil des Papiers? Die Nazis hätten die Menschen ja auch umbringen können, ohne darüber Buch zu führen. Wenn ich an Kambodscha oder Rwanda denke … in wenigen Generationen wird sich niemand mehr an die Menschen erinnern, die dort ermordet wurden. Es wird so sein, als wenn sie nie gelebt hätten. (Dieser Satz stammt übrigens aus einem Buch über den Rwanda-Völkermord, das ich gerade lese. Auch dieses Buch gäbe es ohne Papier nicht).
Ich will damit nicht die SS-Leute loben, die damals in typischer deutscher Gründlichkeit alle Namen aufgeschrieben haben. Ich möchte nur - im Sinne des Thread-Themas - darauf hinweisen, dass Papier eine Möglichkeit ist, ein historisches „Gedächtnis“ zu schaffen.
Michael
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Hallo Michael,
das begann ja eigentlich mit „Bürokratie“. Die Nazi-Bürokratie war ja nur ein Beispiel. „Historisches Gedächtnis“ ist wohl eher ein Vorteil, „Bürokratie“ oft genug ein Nachteil.
Gruß
Peter B.
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Vielen Dank für die Anregungen !!!
Hallo Michael,
Bei Asterix werden römische Sekretäre häufig mit Hammer,
Meißel und Marmorplatten dargestellt. Das entspricht
sicherlich nicht der historischen Wirklichkeit, aber es zeigt
humorvoll, wie mühsam das Schreiben vor der Erfindung des
Papiers gewesen sein muss. Aber ich gebe Dir insofern recht:
Wenn man die Schrift und das Papier vergleicht, ist die
Schrift sicherlich die wichtigere Erfindung.
Aber wie war denn die historische Wahrheit? Worauf hatten denn die alten Griechen und Römer ihre zahlreichen Werke hinterlassen, dass sie uns bis zum heutige Tag erhalten geblieben sind?
Vielen Dank im Voraus für die Antwort,
Jasper.
Hallo Michael,
Wenn ich an Kambodscha oder Rwanda denke … in
wenigen Generationen wird sich niemand mehr an die Menschen
erinnern, die dort ermordet wurden. Es wird so sein, als wenn
sie nie gelebt hätten. (Dieser Satz stammt übrigens aus einem
Buch über den Rwanda-Völkermord, das ich gerade lese. Auch
dieses Buch gäbe es ohne Papier nicht).
Das halte ich für ausgemachten Quatsch. Es ist so viel über die diversen Massenschlächtereien des zweiten Weltkrieges geschrieben worden und auch Filme sind darüber gedreht worden („The killing fields“,„Hotel Ruanda“ usw.). Wir wissen ja auch heute noch von der „Bartholomäusnacht“ oder dem Vorgehen gegen die Indianer in Amerika. Ausserdem widerlegt sich das Buch doch sozusagen selbst, denn es berichtet ja von den Völkermorden in Ruanda und Kambodscha.
Gruß Jasper.
Aber wie war denn die historische Wahrheit?
Worauf hatten denn die alten Griechen und Römer ihre
zahlreichen Werke hinterlassen, dass sie uns bis zum heutige
Tag erhalten geblieben sind?Vielen Dank im Voraus für die Antwort,
Jasper.
Für den Alltag gab es Wachstafeln, auf die mit einem Griffel, dem „stilus“ geschrieben wurde (daher der heutige Begriff Stil), Längere Texte wurden auf Papyrus geschrieben, der zu Bahnen zusammengeklebt und auf Stangen aufgerollt wurde. Die typische antike Buchform ist die Rolle. Die heutige Form des Buchs, der sogenannte „Codex“ entstand erst in der Spätantike. Für ihn konnte man auch das im Vergleich zum Papyrus wesentlich haltbarere Pergament benutzen. Die erste europäische Papiermühle war die in Fabriano in Italien, Mitte des 13. Jahrhunderts ; in Deutschland begnn Ulmann Stromer in Nürnberg, 1389.
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Hallo
Wenn ich an Kambodscha oder Rwanda denke … in
wenigen Generationen wird sich niemand mehr an die Menschen
erinnern, die dort ermordet wurden. Es wird so sein, als wenn
sie nie gelebt hätten. (Dieser Satz stammt übrigens aus einem
Buch über den Rwanda-Völkermord, das ich gerade lese. Auch
dieses Buch gäbe es ohne Papier nicht).Das halte ich für ausgemachten Quatsch. Es ist so viel über
die diversen Massenschlächtereien des zweiten Weltkrieges
geschrieben worden und auch Filme sind darüber gedreht worden
(„The killing fields“,„Hotel Ruanda“ usw.). Wir wissen ja auch
heute noch von der „Bartholomäusnacht“ oder dem Vorgehen gegen
die Indianer in Amerika. Ausserdem widerlegt sich das Buch
doch sozusagen selbst, denn es berichtet ja von den
Völkermorden in Ruanda und Kambodscha.
Naja, vielleicht sollte ich das etwas genauer formulieren…
Das Buch heißt „Shakehands with the devil“ und stammt aus der Feder von Romeo Dellaire, damals Kommandant der Blauhelme in Rwanda. Er schreibt: „The massacre was not a spontaneous act. It was a well executed opteration involving the army, Gendarmerie, Interahamwe, and civil service. The identity card system, introduced during the Belgian colonial period, was an anachronism that would result in the deaths of many innocent people. By the destruction of their cards and their records at the local commune office, these human beings were erased from humanity. They simply never existed.“ Bei dem Zitat geht es also nicht so sehr um die historische Tatsache des Völkermords, sondern um die genaue Zahl und das individuelle Schicksal der Menschen.
Übrigens widerspricht sich nicht das Buch, sondern Du dich! Du schreibst, dass wir sehr wohl noch von der Bartholomäusnacht und den Indianerkriegen wüssten.
Erstens: Wir wissen nur das, was uns schriftliche Quellen auf Papier übermitteln.
Zweitens: Wir wissen nicht, was wir nicht wissen. Will sagen: Falls jemals etwas in der Menschheitsgeschichte geschehen ist, was weder archäologische noch schriftliche Spuren hinterlassen hat, so wissen wir heute nichts mehr davon. Das ist ja gerade der Effekt des Vergessens.
Michael
Ich finde, dass man das Wort Papier in diesem Zusammenhang nicht so generell verwenden sollte. Papier aus Bast, Lumpen oder speziellen Fasern hat im Herstellungsaufwand zwar einen Vorteil gegenüber Pergament, zur massenweisen Verbreitung von Information wurde es aber erst tauglich durch die Möglichkeit, ganze Bäume in die Mühle zu werfen.
Und über die negativen Auswirkungen dieses Verfahrens, denke ich, brauche ich mich nicht extra auslassen.
Gruß,
Oliver
Hallo, Michael!
Erstens: Wir wissen nur das, was uns schriftliche
Quellen auf Papier übermitteln.
Das finde ich mal eine grundlegende Feststellung!
Wie oft muß ich als Beweis hören: ‚Es steht geschrieben.‘
Wie wir wissen, ist Papier geduldig! Nicht, daß ich das geschriebene Wort nicht zu schätzen wüßte, aber offenbar neigt der Mensch dazu, Gedrucktes eher für bare Münze zu nehmen, als Gesagtes. Die Grundlage sich verbreitender Glaubensgrundsätze sind Bücher - und sie gelten als Beweis! (z.B. für die Kreationisten) - Bildern glaubt man noch eher! Auch wenn man weiß, daß man alles filmen kann, ohne jeden Wahrheitsgehalt.
Zweitens: Wir wissen nicht, was wir nicht wissen. Will sagen:
Falls jemals etwas in der Menschheitsgeschichte geschehen ist,
was weder archäologische noch schriftliche Spuren hinterlassen
hat, so wissen wir heute nichts mehr davon. Das ist ja gerade
der Effekt des Vergessens.
sicher hast Du davon gehört, daß beim Vergleich mit orientalischen Aufzeichnungen in unserer Geschichte eine Spanne von ca. 200 Jahren ungeklärt ist, so zwischen Karl d. Großen und Otto!
Ich glaube, daß zumindest für einen Zeitraum von ca. 100 - 200 Jahren die geschriebene Geschichte ein Verhängnis sein kann. Der Beweis: Man sehe sich ein bundesdeutsches Geschichtsbuch und eines der DDR an.
In Ländern, die weniger über solche Medien verfügen, wird Geschichtswissen durch Lieder und Moritaten überliefert und läßt sich nicht durch die Besitzer der Medien und die jeweiligen Machthaber fälschen! Natürlich wird auch nicht die nackte Wahrheit weitergegeben - jeder Bericht ist subjektiv. Aber die Mexikaner wissen z.B. wer Pancho Villa und Zapata waren. Frag mal Deutsche nach der Zeit vor hundert Jahren! Als ich klein war, sang mir meine Mutter noch „Lützows wilde verwegene Jagd“ und ähnliche Lieder. Da die Mexikaner nun auch TV und MTV haben, werden sie vermutlich bald keine Mariachis mehr hören…
Beste Grüße
Mona