Erfolg der Nazarener-Sekte?

Hi Mike.

Macht- und Gewaltstrategien trugen äußerlich zur Expansion bei. Hier ging das Christentum absolut imperialistisch vor.

Mit 12 Leuten, deren best-ausgebildetster ein Fischer war?
Oder der Zöllner? Die bauten ein Imperium mit totem Anführer
auf?

Du hattest nach den Ursachen für eine erfolgreiche 2000-jährige Geschichte gefragt. Und diese geht bestimmt nicht nur auf das Wirken der Zwölf zurück.

Den „Klerus“ gab es so um die 40 nach Christi nicht.
Warum hat er sich überhaupt entwickelt, warum ist das kleine
Pflänzchen des Christentums nicht verblüht, lange bevor es
militärische Macht hatte?

Mir fehlt jetzt die Zeit für Details, jedenfalls lässt sich diese Frage pointiert mit dem Hinweis auf das organisatorische und „kreative“ Genie des Paulus beantworten. Er gilt als der einfluss-bzw. folgenreichste Mensch aller Zeiten. Das systematische Missionieren der „Heiden“ war eine Besonderheit des Christentums - so etwas gab es in dieser Form noch nicht.

Zitat zu Paulus missionarischer Genialität:

http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum.htm

„Die Gemeinden, die nach dem Tod Jesu gegründet worden waren, hätten sich nur zu einer der vielen Sekten der Zeit entwickelt, wenn nicht dem jungen Christentum in Paulus aus Tarsos in Kleinasien eine geniale Persönlichkeit zur Verfügung gestanden hätte.“

Zitat Ende.

Im Gegensatz zu Paulus hatte Petrus eine Missionierung Nichtgläubiger abgelehnt. Ohne Paulus wäre das Projekt Christentum also höchstwahrscheinlich gescheitert oder hätte sich zögerlicher entwickelt.

Die einzigartige psychologische Macht, die das Christentum aufgrund seiner theologischen Struktur hat, ist der „innerliche“ Faktor, der ebenfalls die Expansion förderte.

Woher weißt Du, dass die so einzigartig war?

Sie war es nicht nur, sie i s t es noch (vorausgesetzt, der Rezipient wird von Kindesbeinen an einer christlichen Erziehung unterworfen).

Das Grundschema läuft darauf hinaus: der unerfüllbare moralische Anspruch des Christentums erzeugt Hass auf die omnipotente Vaterfigur „Gott“, dieser Hass wird aus Angst total verdrängt und richtet sich auf Ersatzobjekte, nämlich die innerchristlichen Sünder und die nicht-christlichen Heiden.

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Aussage, den ich
anzweifeln würde, könnte ich doch ernsthaft fragen, ob dies
nicht die bereits etablierten Religionen nicht ähnlich
handhabten?

Wenn überhaupt, dann aber längst nicht so ausgeprägt wie das monotheistische Christentum, das mit den Gestalten des „allmächtigen Vaters“ und des „kastrierten Sohnes“ (der gekreuzigte Jesus) den Ödipus-Komplex in chemischer Reinheit mythisch transformiert hatte.

Das Christentum hat es wie keine andere geistige Institution verstanden, in seiner Klientel Schuldgefühle zu produzieren.

Gibt’s dafür Belege?

Natürlich, nämlich die zahllosen ekklesiogenen Neurosen, von den die Kirchen- und Psychoanalysegeschichte berichtet.

Als Symbolfigur eignet sich „Christus“ ganz vorzüglich.

Warum? Ich dachte, der sei nicht wirklich bedeutender als
jeder andere Prophet seiner Zeit auch. Warum eignet sich
Christus als Symbolfigur besser als z.B. Apollonius?

Ich hatte diesen Satz genau erklärt, lies noch mal nach (der Sohn, der sich dem Vater absolut unterwirft und alle Schuld auf sich nimmt). In dieser Form ist er die perfekte Symbolfigur für eine Religion, die Sünde und Schuld in den Mittelpunkt stellt.

Daraus entnehme ich, dass der Erfolg des Christentums
hauptsächlich auf den ganzen Psychokeramikern beruht, die
jemanden mit noch größerem Sprung in der Schüssel suchten?

Geht´s es etwas weniger flapsig?

Also reduzieren wir das Christentum auf Leute, die eigentlich
nur Komplexe haben? Wie kann sowas denn langfristig
erfolgreich sein?

Von Psychoanalyse verstehst du aber auch gar nichts.

Gruß

Horst

Gemeinheiten sind kein Wissen
Hallo [Edit: Name entfernt],

ich versuche, so sachlich wie möglich zu bleiben - darf ich aber fragen, ob Du das in Deinem Artikel auch gemacht hast?

Du hattest nach den Ursachen für eine erfolgreiche
2000-jährige Geschichte gefragt.
Und diese geht bestimmt nicht nur auf das Wirken der Zwölf zurück.

Doch. Auf Jesus, und dann auf die 12. Und müsste ich es Dir vorlegen, was alles dafür spricht, „so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.“ (Joh-Evangelium)

Im Gegensatz zu Paulus hatte Petrus
eine Missionierung Nichtgläubiger abgelehnt

Wir können in der Apostelgeschichte nachlesen, dass Paulus zuerst Christenverfolger war und dann Christ wurde. Ebenso können wir nachlesen, dass Petrus zuerst gegen die Heidenmission war und nachher seine Meinung änderte und anders dachte.

Geht´s es etwas weniger flapsig?

Mike-river schrieb nicht flapsig, sondern die Wahrheit. Die Wahrheit ist nicht flapsig, denn Du hattest genau mit diesen Psychoneurosen und ähnlichen genialen Ergüssen argumentiert, schau in den Spiegel und rück Deine Brille gerade, falls es Dir nicht gefiel.

Von Psychoanalyse verstehst du aber auch gar nichts.

Was natürlich den Kern unseres Themas Deinerseits nun genau und ergiebig trifft. Wir Leser Deines Artikels sind jetzt gebildet.

Gruss
Mike „Dahinden“

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Hi, Du meinst also, dass ein Nazarener einen Darwinisten nach dem Ursprung des Lebens fragen sollte - oder auch andersherum, um solche Fragen zu klären?

Raid Fait

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Hallo Michael,

ich freue mich, dass du diese Frage aufwirfst. Seit der Diskussion mit Gandalf vor einigen Tagen brannte mir diese Fragestellung auf der Zunge. Ich versuche hier mal eine Betrachtung von Außen.

Zunächst einmal die Grundfrage, wie sich Religionen generell verbreiten:
1.) Durch Vermehrung
2.) Durch Konversion

1.) Die Verbreitung durch Vermehrung. Die monotheistischen Religionen enthalten explizit die Aufforderung viele Kinder zu haben. Kinder gelten dort als Segen Gottes.
Über lange Zeiträume können Bevölkerungsgruppe mit spezifischer Religion gegenüber andere Bevölkerungsgruppen quantitativ durchsetzen.

  1. Konversion kann freiwillig oder erzwungen erfolgen.
    Üblicherweise neigen Menschen dazu die Religion ihrer Familie zu übernehmen. Der freiwillige Wechsel beruht häufig auf ein entsprechendes „Marketing“, nämlich Missionierung.
    Für ein erfolgreiches Marketing braucht man ein gutes Produkt, das die Menschen gefühlsmäßig anspricht. Man braucht eine entsprechende Kampagne, gute Verkaufsargumente und gute Verkäufer.

Das Christentum sticht hierbei hervor, weil es eine definitv missionarische Religion ist (Lukas 10:1-12, Matthäus 28:19,20). Auch der Islam hat seinen Missionsauftrag.
Selbst der Buddhismus kennt Missionare, obwohl es im Buddhismus keinen expliziten Missionsauftrag gibt.

Bei der erzwungenen Konversion spielt es eine wichtige Rolle, wie tolerant die Religion der Herrschenden oder Eroberer gegenüber andere Religionen ist. Polytheistische Religionen sind da relativ tolerant, denn auf einen weiteren Gott oder Dämon kommt es nicht an.
Dort, wo das Christentum zur Staatsreligion wurde, war für andere Religionen wenig Platz.
Der Islam wiederum machte es eleganter. Er eroberte große Gebiete. Die christlichen und jüdischen Untertanen durften ihre Relgion behalten, mussten aber eine besondere Steuer zahlen. Was langfristig auch seine Wirkung zeigte.

Zusammengefasst könnte man platt sagen, dass sich eine Religion, um so mehr über den Erdball ausgebreitet hat, je missionarischer sie war.
Die Ausbreitung über Migration spielte dabei auch eine Rolle.
Dann hat man in dieser Reihenfolge; Christentum, Islam, Buddhismus.

Gruß
Carlos

Was hat bittesehr Wushu mit Budo zu tun?

Mehr als 12 Jünger
Hallo Michael,

Mit 12 Leuten, deren best-ausgebildetster ein Fischer war?
Oder der Zöllner?

Das hatte ich vergessen zu schreiben. Jesus hatte während seiner Tätigkeit einen Haufen Jünger, aber er hatte nur 12 Apostel.
Im heuten Sprachgebrauch würde man von einer Führungsriege sprechen.

Gruß
Carlos

Hi,

ich kann nicht nachvollziehen, warum du nur eine singuläre Antwort zulässt. Ich glaube es gibt eben viele Faktoren, die zusammen wirken.

LG

Hallo Christian,

ich kann nicht nachvollziehen, warum du nur eine singuläre
Antwort zulässt. Ich glaube es gibt eben viele Faktoren, die
zusammen wirken.

natürlich gibt es viele Fakten, welche die Ausbreitung einer
Religion begünstigen.
Wenn aber eine Ausbreitung sich besonders hervortut obwohl die meisten
Bedingungen für alle gleich sind und nach herausragendem Ausbreitungs-
erfolg einer Religion gefragt wird,dann geht es bei der Hinterfragung
des Sachverhaltes nicht darum, was ich zulasse oder was mir genehm ist
sondern es geht darum die Sachverhalte herauszuheben, welche eben
(nachvollziehbar) dieser einen Religion diesbezüglich einen Vorzug
geben könnten.
Reduktion ist deshalb angebracht um das Belegziel nicht zu verwischen.
Dies solltest Du eigentlich nachvollziehen können.

Gruß VIKTOR

1 Like

Hi,

ich denke eine Reduktion an dieser Stelle ist vorschnelle. (Und schon gar nicht zu rechtfertigen ist, dass du das, was ich geschrieben habe schlichtweg als „falsch“ bezeichnest). Ich war damals nicht dabei und so kann ich nun also nur Faktoren benennen. Wie viel die einzelnen dann dazu beigetragen haben, dass bleibt mir verborgen, bzw. müsste ich mir gewaltsam zurecht biegen.

Das ganze wird noch dadurch verstärkt, dass ich was du als Hauptgrund aufzählst auch nicht ganz so deutlich finde, wie du. Die Botschaft war m.E. nämlich nicht unbedingt nur immer einfach und klar. Das zeigen die Schriften der Bibel, die ja nun ganz unterschiedliche Theologien vertreten. Das zeigen die altkirchlichen Streitigkeiten. Kirchenspaltungen etc.pp.

LG

Chris

Hallo Chris,

ich denke eine Reduktion an dieser Stelle ist vorschnelle.

Nein.

(Und schon gar nicht zu rechtfertigen ist, dass du das, was
ich geschrieben habe schlichtweg als „falsch“ bezeichnest).

Man kann gar nicht oft genug und überall die Sache auf den Punkt
bringen.Eine speziell erfragte Zuordnung mit vielfach zutreffenden
Fakten zu beantworten ist in Bezug auf die Fragestellung einfach
falsch, auch wenn die vielen Fakten bei der Zuordnung „auch“ zutreffen
können weil die Schnittmengen dieser Fakten eben übergreifend sind.
Dies gehört zum elementaren Grundsatz logischen Vorgehens.
Daß dies oft weitgehend (auch, und besonders auch hier im Forum)
mißachtet wird belegt nicht die Richtigkeit Deiner Gegenhaltung.

Ich war damals nicht dabei und so kann ich nun also nur
Faktoren benennen. Wie viel die einzelnen dann dazu
beigetragen haben, dass bleibt mir verborgen, bzw. müsste ich
mir gewaltsam zurecht biegen.

Was willst Du damit sagen ?
Willst Du damit sagen man kann eigentlich garnichts darüber sagen ?
Dann laß es.
Oder soll ich nichts (gegen Deine Einlassung) sagen ?
Ich laß es nicht.

Das ganze wird noch dadurch verstärkt, dass ich was du als
Hauptgrund aufzählst auch nicht ganz so deutlich finde, wie
du. Die Botschaft war m.E. nämlich nicht unbedingt nur immer
einfach und klar.

Doch, der Kern der Botschaft war und ist einfach und klar.
Er ist letztendlich auf ein „Gebot“ (besser eine Regel) reduziert.
Einfacher geht es nicht.Und dies haben die so Menschen verstanden und
die meisten verstehen es (wenn sie sich darauf einlassen)auch heute
noch so.
(dies zu belegen wäre ein anderes Thema)

Das zeigen die Schriften der Bibel, die ja
nun ganz unterschiedliche Theologien vertreten.

Bibel ? Um was geht es hier.
Haben Dich unterschiedliche Theologien je beeindruckt ?
Es geht um die Botschaft des NT. Die hatte mehr Überzeugungskraft
als andere konkurrierende „Botschaften“, wenn es solche überhaupt
gab und gibt.
Und deshalb hatte sie Erfolg - das war die Fragestellung.

Das zeigen die
altkirchlichen Streitigkeiten. Kirchenspaltungen etc.pp.

Siehste,Du bist wieder von der Sache weg.
Es geht nicht um Streitigkeiten der Konfessionen.
Und es geht nicht um die Verwirrungen welche die Theologen den
Gläubigen (und Suchenden)zugemutet haben.
Immer am Ball bleiben.
Wenn Du jetzt nicht verstanden hast, kann ich auch nichts mehr
machen.
Gruß VIKTOR

Hi,

ja… Da kann man dann wohl nichts mehr machen. Wir haben da wohl unterschiedliche Vorstellungen vom wissenschaftlichen Vorgehen etc.

LG

Chris

Paulus war der Motor des Christentums
Hi Mike.

ich versuche, so sachlich wie möglich zu bleiben - darf ich
aber fragen, ob Du das in Deinem Artikel auch gemacht hast?

Ich habe keine einzige Position dargestellt, die nicht (auch) von anerkannten Autoren (Wissenschaftlern) vertreten wird.

Psychoanalytische Interpretationen beruhen natürlich immer auf hermeneutischen Verfahren, deren Resultate nicht hundertprozentig beweisbar sind. Nun steht es aber gerade Christen nicht an, diese Nichtbeweisbarkeit (z.B. ob der gekreuzigte Christus unbewusst den „kastrierten Sohn“ symbolisiert) zu monieren - denn gerade ihr eigenes Weltbild basiert nur und ausschließlich auf unbeweisbaren Prämissen und Glaubenssätzen.

Du hattest nach den Ursachen für eine erfolgreiche
2000-jährige Geschichte gefragt.
Und diese geht bestimmt nicht nur auf das Wirken der Zwölf zurück.

Doch. Auf Jesus, und dann auf die 12. Und müsste ich es Dir
vorlegen, was alles dafür spricht, „so würde, meine ich, die
Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.“
(Joh-Evangelium)

Was heißt „doch“? Willst du im Ernst behaupten, dass aus dem Wirken jener Handvoll Leute mit absoluter logischer Notwendigkeit die ganze restliche Geschichte folgte? Und dass andere Faktoren (über die Jahrhunderte hinweg) dabei keine Rolle spielten?

Wenn das „sachlich“ ist, dann sind Kreise viereckig.

Im Gegensatz zu Paulus hatte Petrus
eine Missionierung Nichtgläubiger abgelehnt

Wir können in der Apostelgeschichte nachlesen, dass Paulus
zuerst Christenverfolger war und dann Christ wurde. Ebenso
können wir nachlesen, dass Petrus zuerst gegen die
Heidenmission war und nachher seine Meinung änderte und anders
dachte.

Ja, weil er von Paulus stark unter Druck gesetzt wurde (Apostelkonzil). Petrus fand sich lediglich unter diesem Druck zu einem Kompromiss bereit. Eigentlich war er sogar gegen eine Tischgemeinschaft mit „Heiden“. Wie also hätte sich das Christentum ohne Paulus effektiv ausbreiten können? Gewiss nicht unter Petrus´ Führung.

Gruß

Horst

Hi, Du meinst also, dass ein Nazarener einen Darwinisten nach
dem Ursprung des Lebens fragen sollte - oder auch andersherum,
um solche Fragen zu klären?

Das wäre allerdfings der Idealfall! Fast zu schön, als dass es Wirklichkeit würde.

Hi Horst.

Eigentlich war er sogar gegen eine
Tischgemeinschaft mit „Heiden“. Wie also hätte sich das
Christentum ohne Paulus effektiv ausbreiten können? Gewiss
nicht unter Petrus´ Führung.

Das liest sich aber in Apg.10 anders:
"44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.
45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde;
46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus:
47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir?
48 Und er befahl, sie zu taufen in dem Namen Jesu Christi.
"

Da war von Paulus noch nichts zu hören/lesen.
Das angesprochene Apostelkonzil (Apg.15) fand erst später statt.
Und auch da äußerte Petrus sich positiv zur Heidenmission:
"7 Als man sich aber lange gestritten hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer, liebe Brüder, ihr wisst, dass Gott vor langer Zeit unter euch bestimmt hat, dass durch meinen Mund die Heiden das Wort des Evangeliums hörten und glaubten.
8 Und Gott, der die Herzen kennt, hat es bezeugt und ihnen den Heiligen Geist gegeben wie auch uns,
9 und er hat keinen Unterschied gemacht zwischen uns und ihnen, nachdem er ihre Herzen gereinigt hatte durch den Glauben.
"

Gruss Harald

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Lukas vs. Paulus
Hi Harald.

Wie also hätte sich das
Christentum ohne Paulus effektiv ausbreiten können? Gewiss
nicht unter Petrus´ Führung.

Das liest sich aber in Apg.10 anders

Die verschiedenen Darstellungen des Themas, einerseits bei Paulus, andererseits bei Lukas (Apg.), gelten nicht unbedingt als historisch zuverlässig, am wenigsten bei Lukas, dem man generell eine Idealisierung der Vorgänge unterstellt. Paulus´ Darstellung gilt immerhin einigen als historisch wahrhaftiger.

Gruß

Horst

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Hi Horst.

Die verschiedenen Darstellungen des Themas, einerseits bei
Paulus, andererseits bei Lukas (Apg.), gelten nicht unbedingt
als historisch zuverlässig, am wenigsten bei Lukas, dem man
generell eine Idealisierung der Vorgänge unterstellt. Paulus´
Darstellung gilt immerhin einigen als historisch wahrhaftiger.

Auf welche Stelle beziehst Du Dich da?
Ich konnte keine Aussage des Paulus finden, die der Apg. widerspricht.

Gruss Harald

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Einige Differenzen zwischen Lukas / Paulus
Hi Harald.

Auf welche Stelle beziehst Du Dich da?
Ich konnte keine Aussage des Paulus finden, die der Apg.
widerspricht.

Ein Prof. Schreiber bezieht sich in einem Text auf Differenzen zwischen Lukas und Paulus, auf den ich hier in Schnelle verweise:

http://egora.uni-muenster.de/fb2/zrnt/Lukas1.doc

"grundlegende Differenzen Lukas – Paulus

• theologische Unterschiede

z.B. Fehlen der Diskussion um Tora und Gerechtsein des Men-
schen vor Gott
Apostelbegriff

• Fehlinformationen des Lukas über Paulus

z.B. fünf Jerusalemreisen
Fronten des Jerusalemer Treffens
Beschlüsse des Treffens
Aposteltitel

• herausragender Wundertäter Paulus

• Nachordnung des Paulus gegenüber Petrus in der Heidenmission"

Zitat Ende.

Dass es zwischen den Paulusbriefen und der Apg einige relevante Unterschiede im gegebenen Zusammenhang gibt, ist in der Fachwelt unbestritten.

Gruß

Horst

Hi Horst.

Ein Prof. Schreiber bezieht sich in einem Text auf Differenzen
zwischen Lukas und Paulus, auf den ich hier in Schnelle
verweise:
http://egora.uni-muenster.de/fb2/zrnt/Lukas1.doc

Hab ich gelesen, hast Du ja auch schön zitiert.
Allein fehlt mir das Verständnis dafür. Das sind ja nur Schlagworte, die nicht belegt sind.

Dass es zwischen den Paulusbriefen und der Apg einige
relevante Unterschiede im gegebenen Zusammenhang gibt, ist in
der Fachwelt unbestritten.

Mag sein, dann zähle ich mich eben nicht zur „Fachwelt“.
Vielleicht kannst Du mir da auf die Sprünge helfen. Noch kann ich die „relevanten Unterschiede“ nicht erkennen.

Gruss Harald

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