Erklärt mir einer das StVO-Schadenersatzrecht?

[Il_Siciliano]

Hi,

ich habe im wesentlichen kapiert, was sich geändert hat:

• Kinder erst ab 10 haftbar, wenn kein Vorsatz
• „unabwendbares Ereignis“ kann bei Person-Auto-Schäden nicht mehr angeführt werden, nur noch „höhere Gewalt“.

Aber ich kapier einfach nicht, WARUM!

Fall 1 sehe ich ja gerade noch ein, wenn ich auch durchaus finde, daß man dann eben die Eltern wegen Verletzung der Aufsichtspflicht rankriegen muß. Die sind auf jeden Fall schulder als der Autofahrer, wenn ihr Kind einfach auf die Bundesstraße läuft.

Aber bei Fall 2 hakt es bei mir aus. Möglicherweise liegt es auch an dem etwas umständlichen Beispiel, das ich in der ADAC-Motorwelt gelesen habe: Ein Radler fährt einem an der Kreuzung stehenden Auto hinten drauf. Jetzt steht da „Der Radfahrer erhält keinen vollen Schadenersatz“. HÄ? Nach meinem Rechtsempfinden müßte er überhaupt keinen Schadenersatz kriegen, sondern das verkratzte Auto zahlen!!! Und wenn mir ein Kind auf die Straße läuft, muß ich nicht nur mein kaputtes Auto, sondern auch noch SCHMERZENSGELD zahlen??? Wo sind wir denn hier??? Wird man jetzt bestraft, weil man es wagt, ins Auto zu steigen?

Um Verständnishilfe bittet

der völlig verstörte
erik

P.S.: noch ne Nebenfrage: Im selben Artikel steht, daß den Vorausfahrer nach wie vor keine Schuld trifft, wenn er ein Steinchen hochschleudert und die Windschutzscheibe des nächsten Autos beschädigt. Wir haben in unseren (beschränkten) BGB-Vorlesungen immer gelernt, daß - wenn keiner so recht schuld ist - derjenige zahlen muß, der den Unfall letztlich herbeigeführt hat, auch wenn er quasi nix dafür kann. Das wäre aber dann doch der Vorausfahrende und nicht der Nachkommende. So ähnlich glaube ich mich an ein Gerichtsurteil zu erinnern, wo einer zahlen mußte, weil er (ohne Schnupfen) niesen mußte und währenddessen einen Unfall baute - gleiche Argumentation.

Hilfe!

[C_Punkt]

ein Versuch
Hallo auch hier,

Aber ich kapier einfach nicht, WARUM!

tja, das kann man eigentlich auch nicht kapieren. Begründung soll sein, daß der schwächere Verkehrsteilnehmer geschützt werden soll. Der Autofahrer ist der stärkere Verkehrsteilnehmer und derjenige, der immer versichert ist.

Als Autofahrer ist man, um es etwas zu übertreiben, immer ein potentieller Mörder, der auch schuld ist, wenn ein Kind hinter einem Auto lauert, um dann einen Meter vor einem Auto auf die Straße zu springen.

Aber eines hast Du falsch verstanden:

Wird man jetzt bestraft, weil man es wagt, ins
Auto zu steigen?

Nein, man wird bestraft, weil man a) das Fahrzeug in Bewegung setzt und b) unterstellt, jeder andere (schwächere) Verkehrsteilnehmer würde auch nur in Minimum an Verstand und Umsicht einsetzen bzw. für einen Mangel daran die alleinige Zahllast tragen.

Mit der gleichen Logik könnte man erwarten, daß derjenige, der auf offener Straße von einem Schwächeren verdroschen wird, sein neues Gebiß selber zahlen muß. Selber schuld, warum isser auch der Stärkere.

Gruß
Christian

[Jaku_3b6dd7]

Hi,

• „unabwendbares Ereignis“ kann bei Person-Auto-Schäden nicht
  mehr angeführt werden, nur noch „höhere Gewalt“.

Aber ich kapier einfach nicht, WARUM!

weil der Grüne, der es verzapft hat, der Meinung ist, das Autofahren so teuer wie möglich für jeden sein sollte…

Aber bei Fall 2 hakt es bei mir aus. Möglicherweise liegt es
auch an dem etwas umständlichen Beispiel, das ich in der
ADAC-Motorwelt gelesen habe: Ein Radler fährt einem an der
Kreuzung stehenden Auto hinten drauf. Jetzt steht da „Der
Radfahrer erhält keinen vollen Schadenersatz“. HÄ? Nach meinem
Rechtsempfinden müßte er überhaupt keinen Schadenersatz
kriegen, sondern das verkratzte Auto zahlen!!! Und wenn mir
ein Kind auf die Straße läuft, muß ich nicht nur mein kaputtes
Auto, sondern auch noch SCHMERZENSGELD zahlen??? Wo sind wir
denn hier??? Wird man jetzt bestraft, weil man es wagt, ins
Auto zu steigen?

siehe oben… wobei es heißen müsste „…der Autofahrer bekommt keinen vollen Schadenersatz“ (logisch ist das aber auch nicht!

P.S.: noch ne Nebenfrage: Im selben Artikel steht, daß den
Vorausfahrer nach wie vor keine Schuld trifft, wenn er ein
Steinchen hochschleudert und die Windschutzscheibe des
nächsten Autos beschädigt. Wir haben in unseren (beschränkten)
BGB-Vorlesungen immer gelernt, daß - wenn keiner so recht
schuld ist - derjenige zahlen muß, der den Unfall letztlich
herbeigeführt hat, auch wenn er quasi nix dafür kann. Das wäre
aber dann doch der Vorausfahrende und nicht der Nachkommende.

Wenn Du das Steinchen in der Scheibe hast, bist Du zu dicht dran gewesen…da verstehe ich die Regelung schon. Auch wenn ich selbst gerade eine gesteinigte Scheibe habe!

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Erik,

das Prinzip nennt sich „Gefährdungshaftung“. D.h. wenn Du einen gefährlichen Gegenstand in Verkehr bringst (sei es ein Kfz, eine Motorsäge o.ä.) musst Du nach deutscher Rechtsprechung immer davon ausgehen, dass etwas passieren kann und dementsprechend besonders vorsichtig sein. Passiert trotzdem etwas, wird davon ausgegangen, dass bereits im Benutzen dieses (gefährlichen!)Gegenstandes eine gewisse Verantwortungsübernahme Deinerseits erfolgt ist.
Das heisst z.B. auch, dass Du in Wohngebieten wegen spielender Kinder trotz erlaubter und gefahrener 50km/h schuld bei einem Unfall mit Kindern bist, da Du vorsichtiger hättest sein müssen (was das auch immer heisst)

Dass beim Auto noch zusätzlich die von Christian erwähnte 100%-Versicherungsquote dazukommt, um event. Kosten von der Allgemeinheit fernzuhalten, ist hier IMHO nur nebensächlich.

Nicht schön für den, der offensichtlich unschuldig an einem Unfall ist, weil er eigentlich alles richtig gemacht hat nach den Regeln…

Grüße
Jürgen

[Anonym]

Hallo,

zur Gefährdungshaftung noch ein kleiner Zusatz, den die wenigsten kennen dürften:
Fahrer, die mit Sondersignal unterwegs sind (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst usw.), haben bei einem Unfall IMMER eine gewisse Teilschuld, einfach aufgrund der höheren Gefahr beim Fahren mit Sondersignal (Blaulicht und Signalhorn).
Und noch ein zweites:
Das Selbe trifft auf jeden zu, der auf Autobahnen schneller als die Richtgeschwindigkeit fährt (130 km/h). Auch hier hat man automatisch, allein wegen der Geschwindigkeit und der damit verbundenen Gefahr, eine Teilschuld.
In beiden Fällen (es gibt sicher noch mehr Beispiele) ist der konkrete Unfallhergang nur noch für die Schuldgewichtung aber nicht mehr für die generelle Schuldfrage von Bedeutung.

Das heisst z.B. auch, dass Du in Wohngebieten wegen spielender
Kinder trotz erlaubter und gefahrener 50km/h schuld bei einem
Unfall mit Kindern bist, da Du vorsichtiger hättest sein
müssen (was das auch immer heisst)

Dies allerdings hat nichts mit der Gefährdungshaftung zu tun! Es ist ein Irrtum zu glauben, daß ich mich verkehrsgerecht verhalte, wenn ich die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit einhalte. Es wird vom Autofahrer verlangt, daß er seine Geschwindigkeit den konkreten Situationen anpasst, was letztlich heißt, daß ich in vielen Fällen die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht ausfahren darf.
So wird von jedem Autofahrer verlangt, daß er in Wohngebieten mit spielenden Kindern rechnet und entsprechend vorsichtig fährt. Ich empfinde dies vom Prinzip her auch völlig richtig, denn die Alternative wäre z.B. generell Tempo 30 innerorts (wobei auch das schon zu schnell sein kann).
Der Gesetzgeber gibt dem Autofahrer hier schlicht ein Stück Eigenverantwortung, indem er sagt: „Wenn es die Verkehrssituation zuläßt (also z.B. Nachts um 2:30 Uhr wenn außer Wohnhäusern nichts in der Nähe ist - vor Kneipen kann das schon wieder anders sein) darfst Du 50 km/h schnell fahren, AAAAABER, sobald die Situation nicht mehr eindeutig ist (tagsüber z.B. spielen Kinder nun mal) mußt Du vom Gas und zwar so weit, daß Du JEDERZEIT rechtzeitig bremsen kannst. Wenn Dir nun ein Kind vors Auto läuft und Du konntest nicht mehr rechtzeitig bremsen, warst Du schlicht zu schnell!“
Diese Regelung trägt der Tatsache Rechnung, daß Kinder die Gefahren im Straßenverkehr bei weitem nicht so gut einschätzen können wie Erwachsene.

Vile Grüße
Stefan

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Stefan,

das hat IMHO schon etwas mit Gefährdungshaftung zu tun, da Du ja trotz Einhaltung der offiziellen Regeln (was Dich normalerweise in unserer Gesellschaft entschulden würde), schuldhaft wegen in Verkehrbringen eines gefährlichen Gegenstandes zur Rechenschaft gezogen wirst, da Du wegen der latenten Gefährdung anderer noch deutlich vorsichtiger sein musstest, als die Regeln vorschrieben.
Aber selbst wenn Du mit 10 geschlichen wärst und das Kind trotzdem angefahren hättest, bekämst Du Probleme…

Dass natürlich Fahrlässigkeit hier genauso greifen kann, da hast Du sicher recht, die Übergange sind wohl fliessend…

Grüße
Jürgen

[Anonym]

Hallo Jürgen,

das hat IMHO schon etwas mit Gefährdungshaftung zu tun, da Du
ja trotz Einhaltung der offiziellen Regeln (was Dich
normalerweise in unserer Gesellschaft entschulden würde),

das ist genau der Punkt: wenn Du in einem Wohngebiet ein Kind anfährst, warst Du zu schnell. Dabei ist die zugelassene Höchstgeschwindigkeit unerheblich, denn die gilt nur bei „guten Verhältnissen“
Dazu etwas aus der StVO:

§ 1 (2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

§ 3 (1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. …

§ 3 (3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen

1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,

…

Wichtig ist bei §3(3) vor allem das Wort „auch“! AUCH unter günstigen Umständen …
Aus diesen Vorschriften folgt, daß Du eben nie so schnell fahren darfst, daß ein Kind geschädigt werden könnte. Da spielt dann natürlich auch eine Rolle, daß Kinder die Gefahren des Verkehrs nicht richtig einschätzen können und deshalb der (erwachsene) Autofahrer mit deren Fehlern rechnen muß.
Und insofern hat man in diesem Fall eben nicht mehr die „offiziellen Regeln“ eingehalten. Daß es keine Bestrafung für Fahren mit 50 km/h in Wohngebieten gibt, liegt letztlich nur daran, daß es schlicht nicht nachweisbar ist, daß die Geschwindigkeit „unangemessen“ war. Aber sobald ein Unfall passiert, ist der nötige Beweis vorhanden.

Viele Grüße
Stefan

[Il_Siciliano]

Hi Stefan,

erstmal danke für die Antwort!

Dies allerdings hat nichts mit der Gefährdungshaftung zu tun!
Es ist ein Irrtum zu glauben, daß ich mich verkehrsgerecht
verhalte, wenn ich die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit
einhalte. Es wird vom Autofahrer verlangt, daß er seine
Geschwindigkeit den konkreten Situationen anpasst, was
letztlich heißt, daß ich in vielen Fällen die zulässige
Höchstgeschwindigkeit nicht ausfahren darf.
So wird von jedem Autofahrer verlangt, daß er in Wohngebieten
mit spielenden Kindern rechnet und entsprechend vorsichtig
fährt. Ich empfinde dies vom Prinzip her auch völlig richtig,
denn die Alternative wäre z.B. generell Tempo 30 innerorts
(wobei auch das schon zu schnell sein kann).

Darum ging es mir auch nicht. Das sehe ich vollkommen ein. Und es steht ja auch so im Gesetz - irgendwo -, daß man seine Geschwindigkeit immer anpassen muß, zb. auch bei nasser Straße.

Was mich wurmt, daß ich auch dann zur Verantwortung gezogen werde, wenn es wirklich nicht ersichtlich war, wenn zb. ein Kind aus einem Waldweg auf eine Bundesstraße läuft oder hinter einer Kurve auf dem Seitenstreifen der Autobahn spielt. Oder auch auf Bahngleise, die ja oft völlig ungesichert sind. Man kann ja nicht überall vorsichtig fahren, sonst kommt man wegen Verkehrsbehinderung dran oder einer fährt einem hinten drauf. Und dann ist man wieder schuld.

ALSO GEHEN WIR JETZT NUR NOCH ZU FUSS!

@Jürgen: das mit der Gefährdungshaftung hatte ich schon so ähnlich irgendwo gelesen - ich hatte nur gehofft, daß es nicht so ist und es eine schlüssigere Begründung gibt. Was ist denn „gefährlich“? Wenn ein Behinderter mit seinen Krücken rumläuft und jemand ihm ein Bein stellen will und dabei über die Krücke stolpert, ist dann auch der Behinderte schuld, weil er die gefährlichen Krücken in Verkehr bringt, die dazu geeignet sind, Menschen zum Fallen zu bringen?

Werde ich demnächst bestraft, weil ich einen dicken Geldbeutel mit mir rumschleppe - ich verleite ja den Dieb zum Stehlen?

Allerdings scheint es eine Grenze zu geben - auf einem der Links in dem Posting weiter unten wurde darauf verwiesen, daß - wenn man auf ebener Erde unter 20 km/h fährt - keine Gefährdungshaftung greift. Also: Immer brav 20 fahren! Auch auf der Autobahn!

ciao,
erik

[Anonym]

Hi Erik,

erstmal danke für die Antwort!

bitte, bitte…aber das war zu viel der Ehre. Auf Deine Frage konnte ich mangels Wissen (habe mich mit diesen neuen Regelungen noch nicht auseinandergesetzt) gar nicht anworten…

Ich wollte nur noch etwas zur Gefährdungshaftung loswerden (ob die auch bei einem Unfall mit Kindern auf der Autobahn greift wage ich aber zu bezweifeln) und klarstellen, daß es bei Unfall mit 50 km/h innerorts nicht um die Gefährdungshaftung geht, sondern daß man aufgrund der Geschwindigkeit eine Schuld trägt.

Aber ich werde die Diskussion zu diesem Thema jetzt wohl etwas aufmerksamer verfolgen…

Es ist halt so, daß Rechtsempfinden und Rechtsprechung nicht immer im Einklang stehen (siehe Beispiel zu Fahrt mit schneller als 130…).

Viele Grüße
Stefan

[Frank_K]

Hi

aber was ist denn nun mit dem im UP genannten Fahrradfahrer-Beispiel. Wenn ich gemütlich an der roten Ampel stehe, und der semmelt mir hinten rein - wieso muß ich dann dafür haften? Oder zumindest mithaften? Schließlich war er derjenige, der zu schnell oder zu unaufmerksam war, er derjenige, der zu spät gebremst hat oder gar schlechte Bremsen hatte.
Das ist halt ein Fall, den ich nicht verstehe und wohl auch nicht akzeptieren würde.

Grüßle
Frank K.

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hi Christian,
genau, und als Autofahrer habe ich auch damit zu rechnen, das ein Fallschirmspringer direkt vor meinem Auto landet. Bald haben wir amerikanische Verhältnisse, bei denen Dumme und Unachtsame aus ihrer Blödheit auch noch Kapital schlagen werden. Ich werde also jetzt einen Aufkleber für das Autoheck herstellen lassen:
„Achtung! Das Auffahren auf dieses Fahrzeug kann Schmerzen verursachen!“. Schliesslich konnte McDonalds sich mit dem Aufdruck auf den Kaffeebechern „Achtung! Der Kaffee kann heiss sein und zu Verbrennungen führen“ (oder so ähnlich) aus der Verantwortung stehlen (ungeheuerlich, sowas). Gefährdungshaftung ist nichts für Schwächere, sondern was für Oberdummbatze die nicht denken können. Wo bleibt der Hinweis beim Internet-Explorer das man sich durch Nutzung dieses Produkts Viren und Dialer einfangen kann? Im Biologiebuch meiner Tochter fehlt doch tatsächlich der Hinweis, das poppen Aids verursachen kann. Ich werde meinen Vermieter verklagen, denn es fehlt der Hinweis an der Haustür, das man sich dort die Finger klemmen kann, Nein, viel besser, ich werde Rechtsanwalt mit Fachgebiet Schadenersatz aus Gefährdungshaftung.
Vom baldigen Reichtum träumend
Gruss Sebastian

[Anonym]

Ja, ja, der ADAC…
Guten Morgen an Alle,

nachdem sich bislang kein Verkehrsrechtexperte zu Wort meldete, möchte ich mal den Versuch unternehmen etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Ich bin allerdings kein Jurist und lasse mich gerne eines besseren belehren.
Den Artikel der Motorwelt habe ich mittlerweile vor mir liegen und ich gewinne den starken Eindruck, daß hier handwerklich (im Sinne einer klaren Recherche und Ausdrucksweise) schlecht gearbeitet wurde.
Leider habe ich auch nur die „alte“ Form des § 7 StVG vorliegen, aber auch das macht manches deutlicher:
Diese Vorschrift besagt in Absatz 1, daß der Halter eines Fahrzeuges zum Schadensersatz verpflichtet ist, wenn Mensch oder Sache durch dieses Fahrzeug zu Schaden kommen. In Absatz 2 wurde das dann eingeschränkt: War der Schaden Folge eines „unabwendbaren Ereignisses“, so war die Ersatzpflicht ausgeschlossen. Was dies bedeuten kann, verdeutlicht ein (konstruiertes) Beispiel: Ich fahre auf der Landstraße mit 80 km/h und überhole ein Zweirad. Weil ich einen Nagel überfahre (den ich ja beim besten Willen nicht wahrnehmen kann) platzt ein Reifen, ich komme ins Schleudern und erfasse den Zweiradfahrer. Da dies ein „unabwendbares Ereignis“ ist, ging der Zweiradfahrer bislang leer aus.
Dies wurde nun wohl korrigiert und ich muß als Halter des Fahrzeugs Schadenersatz leisten, da nur noch „höhere Gewalt“ die Schadenersatzpflicht ausschließt. Und hier muß ich sagen, dies ist doch nur mehr als richtig, denn das ist in meinen Augen ein klarer Fall für die Gefährdungshaftung.
Das Beispiel mit dem Radfahrer, der auf ein stehendes Auto fährt, halte ich aber (vorsichtig ausgedrückt) für ziehmlich irreführend. Denn dazu müßte auch § 9 StVG geändert werden, der vorschreibt, daß § 254 BGB Anwendung findet, wenn der Verletzte an der Entstehung des Schadens mitgewirkt hat (bei Sachschäden analog). Und dort steht, daß die (generelle) Verpflichtung sowie der Umfang des Ersatzes davon abhängt, inwieweit der Schaden vom einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist. Demnach ist hier der Radfahrer allein zum Schadenersatz verpflichtet (aber vielleicht meinten die Redakteure ja auch einen völlig anderen Fall und haben sich „nur“ mißverstänlich ausgedrückt). Übrigens steht am Anfang des Artikels der Satz: „Zunächst gilt weiterhin, daß bei klarem Verschulden der Verursacher zu 100% haftet“! Insofern ist auch die Bildunterschrift (Fahrrad aus Einbahnstraße) auf der ersten Seite falsch oder mißverständlich.

Wegen der Kinder hat sich inhaltlich nichts geändert, lediglich die Altersgrenze wurde um drei Jahre verschoben, weil neuere Forschungsergebnisse zeigen, daß diese Grenze bislang zu niedrig angesetzt war.
Deswegen gilt auch weiterhin: Haben die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt, sind sie Schadenersatzpflichtig. Nur ist offensichtlich nicht jedem bewußt, wie weit die Aufsichtspflicht geht. Ich muß einen Neunjährigen als Vater nicht permanent an der Hand führen, nur damit er keinen Schaden verursachen kann…

Aber vielleicht meldet sich ja noch ein Volljurist, der die Geschichte genauer erläutern kann.

Übrigens wäre eine Vorschrift, die Jemanden für von Anderen verursachte Schäden in Mithaftung nimmt auch nicht mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes vereinbar!
Allein von daher kann es eigentlich nur um Fälle gehen, bei denen Keiner den Schaden schuldhaft verursacht hat.

Viele Grüße
Stefan

[Il_Siciliano]

Hi Stefan,

hm - da wird wohl nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Was dies bedeuten kann, verdeutlicht ein
(konstruiertes) Beispiel: Ich fahre auf der Landstraße mit 80
km/h und überhole ein Zweirad. Weil ich einen Nagel überfahre
(den ich ja beim besten Willen nicht wahrnehmen kann) platzt
ein Reifen, ich komme ins Schleudern und erfasse den
Zweiradfahrer. Da dies ein „unabwendbares Ereignis“ ist, ging
der Zweiradfahrer bislang leer aus.
Dies wurde nun wohl korrigiert und ich muß als Halter des
Fahrzeugs Schadenersatz leisten, da nur noch „höhere Gewalt“
die Schadenersatzpflicht ausschließt. Und hier muß ich sagen,
dies ist doch nur mehr als richtig, denn das ist in meinen
Augen ein klarer Fall für die Gefährdungshaftung.

Ja, das ist wohl jedem klar und auch nach Laienansicht gerecht.

Das Beispiel mit dem Radfahrer, der auf ein stehendes Auto
fährt, halte ich aber (vorsichtig ausgedrückt) für ziehmlich
irreführend. Denn dazu müßte auch § 9 StVG geändert werden,
der vorschreibt, daß § 254 BGB Anwendung findet, wenn der
Verletzte an der Entstehung des Schadens mitgewirkt hat (bei
Sachschäden analog). Und dort steht, daß die (generelle)
Verpflichtung sowie der Umfang des Ersatzes davon abhängt,
inwieweit der Schaden vom einen oder dem anderen Teil
verursacht worden ist.

Vielleicht ging es um einen konstruierten Fall, Bsp. Auto will noch schnell bei Rot über die Kreuzung, überlegt es sich aber doch anders und bremst plötzlich… Oder irgend so etwas Abstruses.

Also - viel Lärm um wenig, ich bin schon auf die Leserbriefe in der nächsten Ausgabe gespannt

Ich werde wie bisher einfach schön vorsichtig weiterfahren und einfach hoffen, daß nix passiert. Und wenn, hab ich ja ne Versicherung.

ciao,
erik