Hallo,
Hier noch ein link ich bin grad nicht sicher wohin sonst damit
http://books.google.de/books?id=EeDELWnV8RsC&pg=PA22…
Das habe ich jetzt mit Interesse gelesen. Es scheint, dass da ein paar Leute doch schon weiter sind als ich annahm. Vielleicht hat es sich einfach nur noch nicht an die Front-Psychologen rumgesprochen.
Ein Problem ist, dass ich ne andere Generation bin, ich gehöre
zu denen, die sich von Veteranen Stories anhören musste, als
ich noch keinerlei Interesse hatte. Und wie gesagt die Zeit,
wo ich Interesse für Teilbereiche dessen hatte, ist auch schon
wieder eine gewisse Zeit her. Ich bin KEINE PSychotherapeutin,
hab allerdings mal ein bisschen Sozialpsychologie studiert,
die für das UP die passenden psychologien liefert. Das ist
aber auch schon gut 5 Jahre her, derzeit bin ich eher in
Sachen Sanitätswesen im 2. Wk unterwegs.
Also ich bezih mich in meinen Äusserungen auf jenes, was mir
mal im Rahmen des Studiums begegnet ist. Ausserdem gab es hier
vor einiger Zeit besagtes Kriegskinderprojekt, wo es auch um
die Spätfolgen der Kriegserlebnisse ging, und meine Ma war ua.
dazu eingeladen (Post übers Einwohnermeldeamt, da sie den
passenden Jahrgang hatte). Da sie aber zu den Verdrängern oder
Wegsteckern? gehört (jedenfalls mir nur vereinzelt Erlebnisse
berichtete, meist um deutlich zu machen weshalb sie darüber
nicht reden will), zudem als Kind militärisch gedrillt wurde
(Vater Soldat in beiden WK)und bereits von ihrer Mutter eine
Mauer des Schweigens bekam sprech ich eher über das PTSS
allgemein als über Soldaten im besonderen. Das was das zu
meiner Story, nur zum VErständnis.
Beleuchtet aber den Hintergrund. Interessant ist, was Du über Deine Mutter beschreibst. Ich hatte das Thema Kriegskinder ganz außen vor gelassen, aber natürlich gehören die auch in den Themenkomplex.
Jeder Mensch verändert sich, auch Nicht-Soldaten. Die persönlichen
Veränderungen zwischen 18 und 25, also wenn die meisten Soldaten, die
überhaupt in Einsätze kommen, mit derlei Erlebnissen
konfrontiert werden, sind die Jahre, in denen jder Mensch
große Veränderungen durchmacht.
Das ist soweit klar, aber das ist auch eine lange ZEitspanne
von der du sprichst. Nicht jeder Einsatz ist so lang. ZUdem
hatten wir die Beispiele aus anderen Berufen oder auch als
einmaliges Ereignis einen Unfall.
Richtig, ich hatte die Zeitspanne auch eher als „irgendwo in diesem Zeitraum“ angenommen. Es passiert natürlich mehr und vieles ist ganz einfach das normale Leben. Aber am Ende steht so oder so ein anderer Mensch. Für jeden, nicht nur einen Soldaten. Allerdings kenne ich Leute, die bereits die vierte Tour machen, das bedeutet, sie haben von den letzten z.B. fünf Jahren zwei im Irak zugebracht. Solche Dinge sind also länger als man oft annimmt und sie haben diesen Wiederholungseffekt.
Ein Mensch der solchem Schrecken ausgesetzt ist, irgendwo dem
Tod zu begegnen oder wie der Polizist, Soldat, Teilnehmer des
Milgramexperiments auch selbst töten zu müssen, der verändert
sich, auch nur durch eine einzelne solche Situation.
Schon durch nur eine solche Situation kann aus einem
fröhlichen unbekümmerten Menschen ein nachdenklicher ins ich
gekehrter Kerl werden. Nicht jeder braucht gleich ne Therapie,
aber dennoch ist der Zustand nicht gesund und er ist definitiv
nicht mehr derjenige der er vorher war und wird es nie wieder
sein können, nicht mal annähernd. Was derjenige daraus macht
ist eine andere Sache. Und so etwas lässt sich eben eher
verdauen, wenn es wirklich nur eine einmalige Situation ist,
während der Polizist damit rechnen muss, wieder in eine solche
zu kommen, oder der Soldat womöglich mehrere solcher
Situationen am Tag erlebt.
Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Zeitfaktor wesentlicher Bestandteil des Problems. Je länger man mit dem Strass lebt, desto nachhaltiger die Veränderung. Wobei in der Situation, selbst bei längerem Einsatz ist der Zusammenbruch eher selten. Der kommt erst bei der Heimkehr oder kurz danach.
Das Thema Heimweh hat weniger mit PTSS zu tun, das ist ein
anderes Problem, ich hab während archäoloischer Praktika
ebenfalls Monate in einem Schlammloch fern der Heimat gesessen
mit Heimweh und in Gedanken bei meinem Schatz, nur mit dem
Unterschied, das mir keine Geschosse um die Ohren flogen.
Heimweg war auch nur in der Liste um aufzuzeigen, dass es weitere Belastungen gibt, die eben genau nichts mit PTSS zu tun haben, aber auch ihre Wirkungen auf die Psyche haben. Weil es einfach ein Unterschied ist, Heimweh zu haben und zu wissen, dass man irgendwann heimkommt oder Heimweh zu haben und sich nicht sicher zu sein ob man lebend heim kommt.
Heimweh tut auch weh, aber hat nur wenig mit Überleben zu tun.
Das Erleben des Heimwehs hat etwas mit dem Risiko nicht zu überleben zu tun. Diese Veränderung hängt mit dem eigenen Verdrängen oder nicht mehr Verdrängen des Todes zusammen. Am Anfang kommt man irgendwo hin und der Tod ist abstrakt. Man erlebt, wenn andere sterben, vielleicht kommt man schnell in die Situation zu töten (wobei hier auch das „wie“ entscheidend ist). Der Tod kommt näher, aber irgendwie ist er etwas, dass nur den anderen passiert. Wenn dann irgendwann einmal realisiert wird, es kann einem selber passieren, jeden Tag. Dannverändert sich auch das Heimweh. Aus der Idee „heimzugehen und alles wird gut“ wird ein „ich möchte wenigstens noch einmal heim“.
Die Gedanken an Zuhause sind eher eine Kompensation bzw. eine
Hoffnung, dass man dort irgendwann wieder hinkommt und „alles
gut wird“.
Um diesen Unterschied geht es mir eben.
In meinem Fall hatte ich allerdings die
Erfolgserlebnisse vor Ort (und durfte mich anschreihen lassen,
weil ich jeden Stein einzumessen schien, erst hinterher
stellte sich raus dass wirklich jeder Stein ein Splitter war
von einem Steinzeitmenschen, der genau da sein Werkzeug
bastelte)und allenfalls die Sorge was Schatz so anstellt.
Hehe, diese Sorge verändert sich nie, egal, was man fern von daheim tut.
Das, was also normalerweise in diesen Jahren prägt ist für
einen Soldaten im Einsatz über weite Strecken viel intensiver
und zugleich abstrakter. Man redet immer über Töten und
getötet werden, über Dreck, über Gefahr, aber das sind die
Dinge, über die man nie redet. Genauso wenig wie über Heimweh.
Über ein normales Leben.
Krieg ist kein normales Leben !
Aber der Wunsch nach einem normalen Leben existiert auch im Krieg! Nur spricht man nicht mehr darüber, oder nur sehr selten.
Der Bichhalter, der Kfz-Mechaniker oder die Zahnarzthelferin
würde sich bei rein statischer Betrachtung Deiner Aussage
ebenfalls verlieren. Keiner ist mit 25 mehr der Mensch, der er
mit 18 war.
Ich hab ja auch gerade die Entwicklung im Leben
ausgeschlossen, nein selbst ein Soldat der nur einen Tag in
den Krieg zieht ist hinterher anders als zuvor, ebenso wie
jemand der einen mord gesehen hat oder irgendwas anderes
schreckliches erlebte.
Ich sehe nach wie vor den Unterschied im Zeitfaktor. Der Soldat, der nur eine Tag im Krieg war, war im Grunde nur ein Besucher. Was er an diesem Tag gesehen haben kann, macht ihn nicht zum Veteranen. Das kurzfristige Trauma, dass man sich innerhalb von Minuten einfangen kann ist doch eher verarbeitbar als etwas, das über Monate, manchmal Jahre hinweg täglich eingebrannt wurde.
Durch das nicht loslassen können vom Erlebten, aber zugleich
auch dem Gefühl, es nicht nach aussen zeigen zu können, wird
mancher zu einem hart versteinert wirkenden Menschen, ein
anderer zu einem Menschen, der wirkt als ob er alles locker
wegsteckt, da er eine sehr selbstbeherrschte Art hat und gut
im Berufsleben „funktioniert“ (wer weiß was im stillen
Kämmerlein passiert).
„Loslassen“ ist so ein Wort, mit dem ich meine Probleme habe.
Kinder muss man loslassen, wenn sie erwachsen werden. Aber
seine Erinnerungen, gut wie schlecht loszulassen leuchtet mir
nicht ein.
Nein das liegt daran, dass man Erinnerungen eben nicht
loslassen kann. Aber wer schreckliches erlebt hat, hat auch
schreckliche Erinnerungen und dadurch dass sie da sind, muss
derjenige irgendetwas damit anfangen. Der eine steckt sie weg,
verdrängt sie aktiv oder passiv, der andere lässt ihnen freien
Lauf oder wird manchmal sogar von ihnen beherrscht. Dieser
zweite geht mit ihnen um, ihm macht es nichts aus, einfach
auch mal aus heiterem Himmel zu heulen, was ihn nach aussen
psychisch labil erscheinen lässt. Der erste dagegen wirkt, als
würde er prima damit klarkommen, aber im inneren nagt es eben
doch an ihm, im Unterbewusstsein kann sich daraus eine
Zeitbombe entwickeln.
Kann! Das ist das Schlüsselwort. Sie wird sich entwickeln, wenn neuer Druck kommt und kein sozialer Halt da ist. Dabei ist es m.E. gar nicht einmal der Punkt, dass die Umwelt verstehen muss, was der Heimkehrer erlebt hat. Wesentlicher scheint mit zu sein, inwieweit die Umwelt den Weg ins Zivilleben erleichtert oder erschwert. Wenn sie ihn über ein gewisses Maß hinaus erschwert, besteht immer die Gefahr, dass das wieder zum Vorschein kommt, was man dem Mann mit viel Mühe eingebläut hat, und das ist meistens nicht nett.
Es ist der Stress, es ist der Horror, den man erlebt hat, aber
auch die täglichen Ängste die mich zu dem gemacht haben, dass
ich bin. Das mag sich jetzt für Dich so anhören, als sei ich
beladen mit einer Unzahl pathologischer Traumata, aber für
mich ist es ein natürlicher Teil meiner Persönlichkeit
geworden.
Es ist nicht „losgelassen“ es ist „integriert“.
eben…es hat deine Persönlichkeit geprägt. Ohne
Kriegserlebnisse wärst du ein anderer Mensch geworden. Du
würdest auf manches ganz anders reagieren, als wie du es heute
tust. Du würdest vermutlich andere Dinge wichtig nehmen als
jetzt, du würdest zu manchen Themen ganz anders denken und
manches wär dir egal, was es dir jetzt nicht ist.
Wahrscheinlich. Ich merke das an diesen Anti-Kriegsdiskussionen hier auf dem Brett. Da drängt sich mir manchmal der Eindruck auf, Unwissenwheit erleichtert das Wegsehen. Andererseits kann ich über Dinge hinwegsehen, die für andere anscheinend sehr wichtig sind. Aber ein ganz wichtiger Punkt ist, ich lebe intensiver. Nicht hektischer. Man nimmt einfach nur mehr Dinge wahr und mit Vorliebe erfreuliche Dinge. Kleinigkeiten bekommen einen anderen Stellenwert. Hört sich vielleicht blöde an, aber ich mag es, den Vögeln beim Singen zuzuhören. Weil die nie da singen wo die Sch… am Kochen ist.
Und so ist es bei vielen die ich kenne. Entweder man akzeptiert es
als Teil dessen, was man ist oder man zerbricht. Der harte
distanzierte Fall genauso wie der lockere Wegstecker sind
keine Fluchtreaktionen, es sind Teile der entstandenen
Persönlichkeiten. Anders ist es bei denen, die nicht
akzeptieren können, was sie getan und gesehen haben. Da kommt
es dann zu Zusammenbrüchen.
Ne da kommen wir zu dem Fall weshalb ich oben meine MA
einbrachte, die gehört weder zu den Wegsteckern, noch zu denen
die zerbrochen sind. Im Grunde hat sie das erlebte
abgespalten, es liegt irgendwo verschüttet und wird auch nicht
bei Gelegenheit (zB. meine Hausaufgaben für Geschi, konnt ich
knicken was zu fragen) hervorgeholt. Es wird auch nicht
akzeptiert, es wird einfach so getan, als wenn es nie passiert
ist.
Das nenn ich krank auch wenn es nicht zum ZUsammenbruch führte
(im Gegensatz zu ihren GEschwistern)
Nun kenne ich die näheren Umstände nicht, vor allem die der Geschwister nicht. Aber mir fällt ein Widerspruch auf. Sie sprach nicht, oder nur als Begründung warum sie nicht sprechen wollte. Siehst Du den Mechanismus. Es ist nicht abgespalten. Es ist da, es ist in ihr. Aber selbst die Anzeichen sind zu subtil, als dass Du sie erkennen könntenst.
Es ist alles da, aber sie hat ein Leben, sie hat offensichtlich mindestens ein Kind großgezogen - nicht wegen sondern trotz dem, was da in ihr ist. Ich würde da etwas vorsichtig mit dem Ausdruck „krank“ sein. Nicht alles, was man nicht versteht ist „krank“.
Beides Verhalten ist ebenso ungesund für die Psyche wie bei
demjenigen der psychisch zusammenbricht, Drogen braucht, SVV
entwickelt oder andere Psychische Auffälligkeiten.
Diese Art Persönlichkeitsveränderung meinte ich mit
Selbstaufgabe.
Und dieser Form habe ich oben widersprochen. Es ist etwas
komplizierter.
Alles ist komplizierter als sich in ein paar Worte fassen
lässt. Da könnte man 400Seitige psychofach-Bücher drüber
schreiben, und hätte nch nicht alles breücksichtigt, was mit
reinspielt. Wie gesagt über Kriegskinder gibts da schon
einiges, zu Soldaten eher in US-Literatur.
Nur um meinen Standpunkt klarzustellen: Ich halte es schon im Ansatz für komplizierter. Was z.B. in der US-Literatur erst so langsam kommt ist der Übergang ins Zivilleben. Während also der Fokus lange Zeit auf dem Erlebnis lag, wird jetzt auch mehr und mehr betrachtet, was danach passiert.
Es gibt übrigens, ohne, dass ich das hier jetzt
ausdehnen möchte, mehr Erscheinungsbilder. Im Kern werden hier
aber Ursache und Wirkung verwechselt. Der, der Drogen nimmt,
flüchtet in eine Scheinwelt. Das ist aber für den Soldaten
nicht anders als für jeden anderen, der Drogen nimmt.
Ja, aber wenn er keine Probleme hätte, müsste er sich nicht in
eine Scheinwelt flüchten. Wer ohne Probleme ist, muss sich
nicht betäuben oder dem Hirn künstliche Freudesreize schaffen.
Ohne Probleme kann man sich auch ohne Drogen freuen, das
machen die Endorphine für einen, und das sogar bei ganz
kleinen Freuden des Lebens. Da freut man sich schon darüber
dass man den Bus erwischt hat.
Trotzdem nehmen viele Kids Drogen oder entwickeln in jungen Jahren Alkoholprobleme. Da spielen auch noch andere Dinge mit.
SVV
läutete bei mit keine Glocke, ist das eine spezielle Form von
PTSS?
Selbstverletzendes VErhalten (Schnitzen), tritt gerne als
Folge von bestimmten Arten von Stress auf, insbes. wenn man
Gewalt erfahren hat und dadurch eine gewisse Abgestumpftheit
spürt. Dabei versucht man, dadurch dass man sich Schmerzen
zufügt, überhaupt ein Gefühl zu erzeugen, womöglich das
einzige Gefühl was man noch kennt.
Ok, jetzt hab ich es, nur die Abkürzung ging an mir vorbei (ich spreche im täglichen Leben meistens Englisch, da ich in den USA lebe).
Mir drängt sich hier eine Frage auf. Würdest Du bei einem
psychisch auffälligen Buchhalter mit einem Drogenproblem von
„aufgabe der Persönlichkeit“ sprechen?
Kommt darauf an, wer sagt dir, dass dieser Buchhalter nicht
auch Gewalt oder ähnlich schreckliches erfahren hat? Ok
vielleicht nicht einen langen Krieg, aber wie wärs mit ner
Vergewaltigung, mit einem Banküberfall oder ähnliches.
Oder bei einem
Kfz-Mechaniker mit auffällig gewaltbereiter Grundhaltung?
Oder
mal ganz provokativ, hat Hannibal Lector irgendwo seine
Persönlichkeit verloren?
Da verdrehst du jetzt Ursache und Wirkung. ich habe zuvor noch
nicht über spätere Gewaltbereitsschaft geredet. Ich rede eher
von zerbrochenen Personen, kleinen Häufchen Elend oder eben
roboterartig funktionierenden „Wegsteckern“.
Ich verdrehe nichts, ich frage. Das sollte kein Angriff sein. Es geht mir um die Abgrenzung zwischen dieser und jener Ursache, wenn man zunächst ja nichts anderes als das Ergebnis vor sich sieht. Der Psychologe sieht ja wenn der Patient erstmalig kommt nur die Wirkung, zur Ursache muss er sich ja erst durcharbeiten. Was ich hier aufzeigen will ist, dass verschiedene Ursachen eine auf den ersten Blick ähnliche Wirkung erzeugen können.
Der Soldat bleibt natürlich auch ein
menschliches Wesen mit Gefühlen, mit Dingen an die er glaubt,
mit Dingen, die er verabscheut.
Wolln wir es hoffen, ob das für alle gilt ist die Frage.
Es gilt, die Frage die allerdings viel wichtiger ist, wäre die
nach den Dingen an die er glaubt bzw. verabscheut. Man
verzeihe mir, wenn ich mich jetzt unmißverständlich ausdrücke,
[Gewalt Gegengewaltbeispiel mal rausgeschnippelt]
Kann es sein dass DU ein Problem mit Gewalt hast?
Nein, hab ich eigentlich nicht. Ist schon ziemlich lange her, dass ich jemanden geprügelt habe 
Von soetwas hab ich gar nicht geredet. Ich redete davon dass
ein PTSS-Pat. oder auch einer der dafür von der
LEbensgeschichte her prädestiniert wäre, aber angeblich prima
klarkommt, dass so einer zB. sich selbst gegenüber keine
Gefühle mehr zulässt, dass er zB. auf einer Beerdigung keine
Träne vergießt, dass er sich nicht an den kleinen Dingen des
Lebens erfreuen (einen schönen Duft) oder auch ärgern (wenn
die Lieblingsschokolade aus dem Programm genommen wird) kann,
dass ihm einfach vieles sowas von egal ist, da es im
Verhältnis zum Erlebten einfach nicht mithalten kann. Um in
einem solchen Menschen überhaupt eine Regung der Freude oder
der Abscheu zu erzeugen muss es schon etwas so hefiges wie
dein Beispiel sein.
Deswegen habe ich das Beispiel ja hergenommen. Aber das Mißverständnis ist Folgendes: Auch der, den Du beschreibst nimmt Kleinigkeiten wahr und fühlt sie. Manche haben sogar einen ganz extremen Stellenwert, aber das ist individuell verschieden. Für mich ist es Frühlingstag und Vogelgesang, ein Freund von mir wartet sehnsüchtig jedes Jahr auf den ersten Schnee der fällt. Das soll aber nicht bedeuten, dass dieser Freund ein netterer Typ als ich ist, wenn es hart auf hart kommt.
Eine andere Sache aber hast Du exakt richtig beschrieben. Das mit der Lieblingsschokolade. Da würde ich auch nur mit den Schultern zucken. Nicht allerdings, wenn es die Lieblingsschokolade meiner Frau wäre. Denn die würde nicht mit den Schultern zucken, also würde ich versuchen, einen Ersatz zu finden (Lach nicht, aber die Amerikaner können keine gescheite Schokolade machen und so lasse ich mir welche aus Deutschland kommen, mehr für meien Frau als mich selbst. Ehrlich!) Warum? Weil ich dagegen halte, es gibt Schlimmeres als eine aus dem Handel genommene Schokoladensorte. Aber nicht erwarte, dass jeder das so emfindet. Ist das bereits krank?
Ichhoffe für dich dass dir auch ein Beispiel worüber du dich
freuen würdest einfällt.
Oh mein Gott, so viele, dass es hier den Rahmen sprengen würde. Und Beispiele analog zu dem Schokoladenbeispiel auch. Das ist Leben und das ist nach solchen Erfahrungen, selbst nach so vielen Jahren, immer noch sehr viel intensiver als bei vielen, die ich kenne. Wobei ich aber zugebe, dass ich ein anderes Verhältnis zum Risiko habe.
Warum? Weil ich ein menschliches
Wesen bin und Gefühle habe. Andernfalls könnte mir so ein
Mistkerl nämlich egal sein.
Meinst du wirklich so etwas extremes lässt irgendwen kalt. die
meisten tun sich nur selbst den Gefallen und gehen eher in
Deckung, das ist von hier aus auch recht leicht, man muss nur
umschalten. Solang man niemand in jeweiligen Land hat oder
anderweitig inwolviert ist, funktioniert das.
Jemand, ein Soldat, hat das mal schön auf den Punkt gebracht. Kennst Du den Unterschied zwischen einem Wolf und einem Hirtenhund? Auf den ersten Blick haben beide sehr viel Ähnlichkeiten. Zottig, lange Zähne, bisweilen etwas aggressiv. Und beide erschrecken Schafe. Deswegen mögen Schafe auch beide nicht. Nur, es gibt einen signifikanten Unterschied. Der Wolf frisst die Schafe. Der Hirtenhund versucht den Wolf zu vertreiben, ihn zu töten falls notwendig oder aber bei dem Versuch draufzugehen.
Die Schafe können in Deckung gehen, weil es Hirtenhunde gibt. So kommt mir manches Mal gerade die Reaktion in Deutschland immer wieder vor. Mit dem zusätzlichen charmanten Aspekt, dass man nicht nur wegsieht sondern aktive Maßnahmen zu blockieren sucht. Es ist eine Art Status Quo denken.
Und ähnlich ist es für alle. Es
ist nicht der Verlust der Gefühle, der uns zu tickenden Bomben
machen kann, es sind die Gefühle.
Also die Freude über einen Eisbecher macht niemanden zur
Zeitbombe, und bei ähnlich kleinem Ärger passiert das
normalerweise auch nicht, Es sei denn da ist schon vorher was
im argen (sprich da ist schon vorher ein Sprung in der
Schüssel).
Hier geht es immer im zweierlei Maß scheint mir. Wenn Du jemanden triffst, der in irgendeiner Situation aus Deiner Sicht total unverständlich regaiert, wohlmöglich sogar latent gewalttätig, dann hat der vielleicht seinen Sprung in der Schüssel auch durch so etwas mitbekommen, vielleicht im Irak, in Afghanistan, weiß der Teufel wo, die Anzahl der nicht erklärten Kriege ist immer noch größer als die der erklärten. Es kann aber vielleicht auch nur ein frustrierter Steuerzahler sein. Natürlich macht ein Eisbecher keinen zur Zeitbombe, auch keinen PTSS Patienten. Die Gefahr liegt ja ganz woanders.
Warum sind die meisten Menschen nicht gewalttätig auch wenn sie ab und zu auch mal das Gefühl verspüren, jemandem den Hals umzudrehen? Wir verstehen das als bewußte Kontrolle. Aber in Wirklichkeit steckt ja auch immer etwas Unterbewußtes mit in solchen Dingen. Die meisten Menschen haben Angst, instinktiv Angst vor den Konsequenzen eigener Gewalttätigkeit weil Gewalt, das wissen wir alle, Gegengewalt provoziert. Auch wenn das in normalen Gesellschaften etwas abstrahiert wurde. Wenn ich x umlege, kommt y (der Polizist) und steckt mich ins Gefängnis. Ganz vereinfacht.
Mit diesem Gedanken im Kopf, versuche Dir mal jemanden vorzustellen, den man darauf trainiert hat, Gewalt gezielt einzusetzen, den man auch zum Teil darauf gedrillt hat, sich einen Dreck um die Konsequenzen zu scheren. Wenn der ins Zivilleben, wo solche Regeln gelten, zurückkehrt, dann ist es reine bewußte Kontrolle, denn sein Unterbewußtsein sagt ihm eher, auch eine Bedrohung aktiv zu reagieren. Erst mit der Zeit und der Integration in ein normales Leben „repariert“ sich der unterbewußte Teil der Verhaltensnorm. Was aber passiert, wenn jemand diese Integration ins Zivilleben nicht schafft? Vielleicht keinen Job findet? Vielleicht die Familie verliert weil die Frau einen anderen hat? Das löst auch Gefühle aus, aber die sind anders als beim Eisbecher. Die können sich aufstauen und da beginnt die Bombe zu ticken.
Der Fall, auf den Du anspielst ist ja eine ganz andere
Ausgangssituation. Was passiert, wenn jemand mit limitiertem
Gefühlsleben (ich drücke das mal sehr vorscihtig aus) und vor
allem limitierten Vorstellung über Gut und Böse in eine solche
Kampfsituation kommt. Das ist das, was wir ja alle
euphemistisch als „Killerinstink“ kennen. Es ist kein
zusätzlicher „Instinkt“ es ist einfach der von voerneherein
latent vorhandene Mangel an Hemmschwellen.
Wie schon gesagt, ich sprech eigentlich eher vom limitierten
Gefühlsleben NACHDEM derjenige wieder ins normale Leben
zurückfinden soll oder dort seine Rolle als „Hat mir nichts
ausgemacht“ spielt. Deshalb hab ich mich va. auf den 2. WK
bezogen, wo diejenigen eben hinterher meist keine Soldaten
mehr waren, bis auf ein paar, die nun plötzlich eine neue
Armee entwickeln sollten (aber die Bundeswehr war bis vor
einigen Jahren ja auch keine eigentlich Armee, zumindest war
der KAmpfeinsatz nicht wirklich eingeplant, sonder es war eher
Grenzschutz)
Die NATO sah da manche Dinge aber ganz anders. Aber das nur am Rande. Das Gefühlsleben ist verändert, es ist nicht tot. Es sei denn es gab vorher schon einen deutlichen Mangel. Das aber die Reaktionen, die aus diesem veränderten Gefühlsleben resultieren anders sind, also nicht sofort als das erkannt werden, was sie sind, macht die Sache m.E. dann gefährlich, wenn extreme Gefühle nach der Rückkehr dazukommen.
Insbesondere ist es im Grunde schon das nächste Thema, ob ein
Soldat noch vorbehaltlos an Dinge glauben oder verabscheuen
kann, insbesondere wie bei Dt. Wk2-Veteranen, wenn das was er
einst vertrag sich als „unmenschlich/böse…“ herausstellt.
Manch ein Soldat verabscheut, das was er selbst tat. Der
Schritt sich deshalb selbst zu verabscheuen ist nicht groß
(passt auch zu dem Begriff Selbstaufgabe)
Wir sollten hier ein paar Unterschiede machen. Zunächst einmal
kämpfen Soldaten auf Befehl. Das ist der äußere Anschein. Aber
wenn es hart auf hart kommt, ist die Heimat, jeder etwaige
Führer, Oberbefehlshaber, was auch immer, sehr weit weg. Man
kämpft für sich, für seine Kameraden, der Befehl selbst, auch
wenn er abstrakt erscheint, ist etwas, das ausgeführt wird und
wehe dem, der einem selbst oder den Kameraden dazwischen
kommt. Da auf der anderen Seite für gewöhnlich auch Soldaten
sitzen und das genauso sehen, wird die Sache zu einer blutigen
Schweinerei.
Also mal zusammenfassen: zum einen erfüllt man nur Befehle,
zum anderen kann einem keiner was sagen, wenn es hart auf hart
kommt (demnach kann sich dann auch mal das ich-ich wollt jetzt
nicht das gewissen rausholen- einschalten), wenn man dann aber
zB. einen Kameraden davon abbringt zB. einen Zivilisten zu
töten, dann ist das doch wieder ein Problem…
Es kann eines sein, aber die Tötung von Zivilisten ist etwas, dass einem in diesem Sinne selten begegnet, jedenfalls einem Infantristen. Das ist eher eine Sache der Luftwaffe, die doch manchmal nicht so präzise ist. Wo das Problem eher auftaucht ist, wenn Befehle sich von vorneherein gegen die Zivilbevölkerung richten oder wenn Teile der Zivilbevölkerung selbst ihren Nonkombattantenstatus verletzen. Dann werden Dinge sher hässlich. Ich ein Partisan Zivilist? Sicher nicht. Was ist mit dem, der den Partisan unterstützt … und schon werden Grenzen fließend.
Und falls ich dich daran erinnern darf, es sind eben nicht
immer nur Soldaten auf der anderen Seite, es sind oft auch
Frauen und Kinder oder sonstige Zivilisten, die ins Schußfeld
geraten (zB. Fliegerangriffe). Und selbst wenn sie nicht
direkt beschossen wurden, sind sie zT Opfer von Plünderungen,
Vergewaltigungen oder sonstigem oder müssen zumindest dafür
Angst haben.
Krieg ermöglich viele Arten von Verbrechen. Halten wir aber ruhig auch mal fest, dass es Verbrechen sind. Die serbischen Milizen in Bosnien z.B. setzten ethnische Säuberung, Vergewaltigung und Plünderung als Kriegswaffe ein. Das waren ganz klar befohlene Verbrechen und die, die sie ausführten waren ebenso Verbrecher wie die, die es befohlen hatten. Es gab Einzelfälle der gleichen Art in Vietnam, es gab die Folterfälle im Irak usw. Solche Dinge werden wie jedes andere Verbrechen durch die Justiz verfolgt. Der Unterschied ist lediglich, wenn aus einer Armee von einer Million, drei oder vier Leute eine Frau vergewaltigen, dann sind alle Soldaten Vergewaltiger. Wenn in einer Bevölkerung von etwa 80 Millionen (Frauen und Kinder mit eingerechnet), jedes Jahr ein paar Tausend Vergewaltigungsfälle geschehen, dann ist das normal und keiner köme auf die Idee, das jeder Deutsche ein Vergewaltiger ist. Wäre ja auch lächerlich, nicht wahr?
Ja, und dann kommen die Luftangriffe. Das ist ein interessantes Thema. Im zweiten Golfkrieg aka Kuwaitkrieg hat der Irak Israel mit Raketen beschossen. Israelische Frauen und Kinder verbrachten die Nächte im Keller oder Luftschutzbunker. Damals wusste niemand, ob Saddam nicht auch C-Waffen einsetzen würde. Trotzdem, es gab nicht einen Bruchteil des Aufstandes, den es gab, als Bagdad bombardiert wurde. Der Aufstand in den Medien, besonders den deutschen Medien, richtete sich ja auch nicht gegen die, die ihre Befehlszentren usw mitten in Zivilgebiete gepackt hatten, sie richteten sich gegen die, die diese Befehlszentren ausschalteten. Da stellt sich auch die Frage, wo der verzerrte Maßstab ist.
Der Soldat im WK2 kämpfte genauso, der im WK1 ebenfalls.
Ja, nur die aus dem 2. Wk wurden zwischenzeitig zT.
untersucht, für die aus dem 1. Wk war die Psychologie noch
nicht soweit, da ging es mehr um Kopfverletzungen und damit
verbunden ganz andere Probleme, die haben vor allen zur
Klärung der Hirnfunktionen dienen können.
Es ist ein Irrglaube anzunehmen, diese Männer vertraten Hitler
oder die NSDAP.
Das hab ich auch nicht gesagt, sondern, dass sie in einem
System eingebunden waren. Genauso wie man heutzutage in einem
GEsellschaftssystem eingebunden ist und vieles nicht
hinterfragt, weil es andere Dinge gibt über die man sich
Gedanken macht.
Richtig, aber da haben wir dann eher eine geschichtliche als eine psychologische Frage vor uns. Kann mann aus dem veränderten gesellschaftlichen Kontext heraus bewerten? Ja! Verurteilen? Eher nein!
Solche nachträglich eingepflanzten
Schuldgefühle wurden erst später aufgebaut im Rahmen der neuen
deutschen Befindlichkeit.
Und da Soldaten Menschen sind und es
auch bleiben, wenn sie heimkommen, sind sie naturgemäß
genausowenig immun gegenüber solch sozialer Autosuggestion wie
jeder andere.
Eben, doch auch da fühle ich mich von dir missverstanden. Mir
geht es darum, dass die 2.WK-Soldaten nicht nur diesen „Dieser
Krieg war unnütz und wie konnten wir nur“ mit einfällt,
sondern dass er, der mitgemacht hat, sich mit diesen
„nachträglich eingepflanzten schuldgefühlen“ (sind sie das
wirklich, oder sind sie nicht doch einfach ganz real
vorhandene Gefühle von Unbehagen gegenüber der eigenen rolle
oder zumindest eine gewisse Ratlosigkeit, eben Dissonanz -
schuld haben zu sollen, aber das gar nicht so zu empfinden-
deine Formulierung hat was von „ist doch nur Propaganda“ )
ganz anders beschäftigen musste als jemand der erst um 1970,
also der Peacehappening-Zeit, geboren wurde. Letzteren wurde
übrigens immernoch dasselbe Schuldgefühl eingetrichtert,
obwohl man damit gar nichts zu tun hatte. Da war es
Propaganda.
Es war immer nur Propaganda. Der Befehl zum Aufbau der ersten Propagandaaktionen wurde Mitte August 1945 vom amerikanischen Präsidenten Truman erteilt, nachdem während der Potsdamer Konferenz klar geowrden war, dass es eine Teilung geben würde und die UdSSR beabsichtigte, sich die ehemaligen Gestapo-Strukturen zu Nutze zu machen. Während England immer noch auf eine rücksichtslose Verfolgung aller, auch „vermeintlichen“ Nazi-Verbrecher drängte, sah man in Amerika die Sache bereits von einem anderen mehr psychologischen Standpunkt (siehe hierzu a.) die Vorgeschichte des Milgram-Experiments, das Jerome-Frank-Experiment. Und b.) die Biographie von Trumman, geschrieben von seiner Tochter). Es war die Idee, zumindest Westdeutschland zu einer demokratisch-pazifistischen Grundhaltung zu erziehen, anstatt es zu einem reinen Agrarstaat zu machen (Morgenthau-Plan). Das also mal als kleiner Geschichtsabriss. Es war von Anfang an geplant. Nur hat es am Anfang nicht so gut gegriffen, erst in den Sechzigern, als keiner mehr damit rechnete, verselbständigte sich die Ganze Idee und wurde bis heute zum Selbstläufer.
Was die Wk2-Soldaten vielfach traf, war also, dass zusätzlich dem ohnehin schon erlebten ein weitere Druckfaktor aufgebaut wurde. Demgegenüber stand die Situation, die einfach jeden benötigte. Das Gefühl, beim Wiederaufbau gebraucht zu werden, kompensierte vieles. Auch wenn es sich teilweise um Wiederaufbau der Streitkräfte, sprich Bundeswehr handelte. Aber das eben nur zu einem geringen Teil.
Es gibt einen weiteren Unterschied, den man hier im
Zusammenhang mit Wk2 einfügen sollte. Der Heeressoldat, der
U-Bootfahrer, der Jagdpilot, das war eine Sache, das waren
Soldaten. SS-Wachkommandos in KZs waren keine, auch wenn sie
sich als solche darstellten.
Dennoch wurden auch Soldaten instrumentalisiert, auch wenn es
zu ihrem Job von Natur aus dazugehört. Aber Soldaten haben
auch ein Privatleben und in diesem waren sie ebenfalls in ein
System gepresst, das eben sehr autoriär war (von nichts
anderem habe ich geschrieben, mir ging es nicht um böse
Verbrechen und gute Verbrechen, man kann es auch verabscheuen,
Bomben geworfen zu haben und nichtgenau zu wissen, ob man
damit nicht auch Zivilisten getroffen hat, zumindest indem man
ihre Häuser zerstörte, wurden Zivilisten getroffen, da sie
kein DAch mehr über dem Kopf hatten, währedn des Kriegs denk
man nicht an sowas, da es nur „die anderen“ sind, aber wenn
man nach Haus kommt und sieht dass die eigene Familie
ausgebombt ist, kommt vielleicht der GEdanke, was man selbst
anderen Familien angerichtet hat)
Ich würde da durchaus weitergehen. Denn selbst, wo es keine Kriegsverbrechen sind, man tut Dinge, die man unter normalen Lebensumständen nicht tun würde. Töten ist da nur der Gipfel. Man ist sich dessen auch in der Situation oft genug bewußt. Niemand soll sich also vorstellen, Krieg ist eine Sache, bei der man erst hinterher erkennt, was man tut. Nur unterliegt man im Krieg Sachzwängen.
Man muss also nicht SS-Mann in nem KZ gewesen sein, um
verabscheuungswürdiges getan zu haben, Krieg an sich ist
Verabscheuungswürdig, da muss man nicht unterscheiden zwischen
den Organisationseinheiten. Ich weiss sehr gut dass Soldat
und SS-Offizier ein Unterschied ist, aber auch nicht immer,
manche waren auch in einer Doppelrolle, aber das führt dann
auch zuweit.
Es gibt einen wesentlichen Unterschied. Man nennt das Kodex. Und der war bei der SS völlig anders geartet.
In Deutschland hat sich eine Art
der Geschichtsschreibung entwickelt, die jedem, der eine
Uniform trug gleich so etwas wie Verbrecherstatus
unterstellte. Die Ausstellung über Verbrechen der Wehrmacht
fand ich im Kern gut, aber sie hat durch mangelnde
Differenzierung dennoch ein falsches Bild erzeugt.
Na das passt ja, es kommt aufs Thema an, wie weit man
differenzieren muss. Aber wir kommen hier vom Thema ab.
Tun wir das? Vielleicht solltest Du mit mehr Veteranen reden, die die Ausstellung gesehen haben. Das ist nämlich für die in erster Linie keine wissenschaftliche sondern eine Gefühlssache. Übrigens nicht nur für deutsche Wk2-Veteranen. Weil es an einer ganz tiefen Sinnfrage rüttelt. Warum soll man für ein Land kämpfen, das seine eigenen Soldaten so behandelt? Dass es Kriegsverbrechen gab ist klar, stellt aber wegen eben der mangelnden Differenzierung nur einen abstrakten Hintergrundfaktor dar.
Das ändert aber nichts daran, dass es Schuldgefühle gibt. Das
man sich fragt, was man hätte anders machen können, das man
sich selbst für Dinge verurteilt, die man tat, vor allem wenn
es Dinge waren, die auch nicht mehr durch Kriegsrecht oder
Kodex gedeckt waren. All das gibt es. Wenn man Leute verliert
für die man verantwortlich war, wenn man jemanden tötet bevor
der einen tötet. Natürlich geht das nicht an einem vorbei. Um
solche Dinge reden wir hier. Konkrete Dinge.
Eben genau von sowas hab ich auch geredet.
Nicht um etwas,
was man angeblich vertrat und dass dann nachträglich als „das
Böse“ definiert wurde. Das führt in der Abstraktion zu weit
und basiert außerdem auf der Annahme, dass das die Betroffenen
(also ehemalige deutsche Soldaten im WK2 und genau nur die)
genauso sehen. Das führt beinahe schon zu einer
psychiatrischen Sonderbehandlung, die nur Deutsche benötigen?
Das ist nur ein Beispiel gewesen für die innere Zerrissenheit,
die sich in der von mir erwähnten Dissonanztheorie spiegelt.
Das ist übrigens kein speziell deutsches Problem, sondern
passiert zB. auch vielen Golfkriegsveteranen (für die gibt es
sogar Untersuchungen dazu), ansosnten ist Dissonanz ein
allgemeines Phänomen, das auch in ganz anderenBereich auftritt
(Ich wollt dem Up ja auch ein paar Tipps geben wie er fürs
PSychobrett die passenden Begrifflichkeiten erfragen kann,
denn offenbar ist er von dort hierherverwiesen worden, was ich
bei seiner Frage schade fand, denn es ist eine Psychologische
Frage, Psychologen beschäftigen sich eben mit dem Verhalten
und Erleben von MEnschen ganz allgemein, nicht nur mit krankem
Verhalten)
Hummm, rein gefühlsmäßig habe ich nun das Gefühl, die „Untersuchungsobjekte“ sind hier reichlicher vertreten als auf dem Psychobrett. Insofern vielleicht doch nicht ganz falsch.
Und was Du über Zerrissenheit sagst ist natürlich auch richtig. Das ist ein Teil, der dazu gehört.
Dieser Soldat (immer noch eher dt. 2. Wk, aber bei US
Vietnam/Korea/Golf passt wohl auch) muss nun damit klar
kommen, dass er einst falschen IDealen hinterherlief und zu
einer Gruppe gehörte (geradezu inkorporiert war), die nun
allgemein eher negativ bewertet wird, aus diesem Grund kann es
sein, dass er seinen eigenen Gefühlen oder Einstellungen
(letzteres im Sinne des psychologischen Fachbegriffs) nicht
mehr traut.
Um das zu beurteilen müsstest Du zunächst die Ideale
verstehen,
Nein ich muss die Ideale nicht zuerst verstehen, sondern ich
muss nur wissen, dass vorher anderes galt als hinterher. HIer
geht es eben nicht um ein historisches sondern um ein
psychologisches Verständnis, und da reicht es, wenn man weiß
dass das Groupthink eine starke Wendung vollzogen hat, für den
2. WK hat man es lediglich angenommen, da es nach aussen den
Anschein hatte, u. da man vorher keine Tests machen konnte,
für den Golfkrieg hat man Tests gemacht, vorher und nachher,
und konnte daraus Vergleiche ziehen. Damit hat man lt. der
Psychologensprache gemessen, dass sich die Einstellungen zu
bestimmten Themen des Lebens, zu Krieg und Frieden und diesem
Krieg insbesondere zur Politik und einzelnen Politikern stark
gewandelt haben. Und durch andere Tests konnte man dann die
sich daraus ergebende Dissonanz bei den Soldaten messen
(Psychologie ist ja nicht nur eine FAselstunde, sondern eine
Wissenschaft)
Das grundsätzliche Problem der Messung in einer jeden Wissenschaft ist nicht die Messung an sich sondern die Interpretation der Ergebnisse. Nehmen wir eine andere Wissenschaft, die Mathematik, die ja in dem Ruf steht, besonders streng zu sein. Ich kann also den Prokopf-Verbrauch an Kartoffeln berechnen und ich kann die durchschnittliche Anzahl der Bundeligatore pro Spiel berechnen. Die Korrelation hieraus wäre natürlich trotzdem falsch. Nur, wie kann ich das wissen, wenn ich bisher nicht einmal einen Gedanken daran verschwendet habe, was Fussball ist?
Das sich Ansichten ändern, wenn man irgendwo im Einsatz ist, ist klar. So klar, dass ich das als trivial richtig voraussetzen kann. Das z.B. die Kritik an den Politikern, die einen dahin geschickt haben oder an Befehlshabern (denen vielleicht politisch die Hände gebunden sind) zunimmt, ist offensichtlich. Wie soll es auch anders sein? Und bei vorher-nachher Tests, bei denen sich der Proband beim vorher-Test nicht sicher ist, ob das in seiner Akte landet und sich hinterher genau dafür nicht mehr interessiert, wird diese „Messung“ noch deutlich extremer ausfallen. Aber der Effekt ist da, und er sit stark. Nur ist es nicht die Veränderung einer gesellschaftspolitischen Stimmung, die Zerissenheit erzeugt sondern es ist das Erlebte, das irgendwie nie in den Rahmen dessn passen will, was man durch Erziehung ist. Der Rahmen, der gesprengt wird, ist nicht der gegenwärtige oder zukünftige, es ist der vergangene. Und weil ich nur Effekte, aber nicht deren Ursachen messen kann, ist es hier schwierig, herauszufinden, was abläuft, wenn man sich dagegen wehrt, das Umfeld der Untersuchungsobjekte auch mal mit zu untersuchen.
ich glaube, ohne Dich beleidigen zu wollen, dass es
an dieser Stelle schon ein Problem gibt. Das Problem des
deutschen WK2-Soldaten ist ja nicht, dass er einen Krieg
gekämpft hat.
Das Problem wäre ja dann, dass er Hitler
hinterhergelaufen ist wie jeder andere Deutsche auch.
Es hat aber nicht jeder Deutsche sich körperlich dafür
eingesetzt dass AH seinen Willen bekommt. Es war nicht jeder
Deutsche Werkzeug in dem Krieg, dennoch hat jeder Deutsche
seinen Teil Trauma abbekommen. Krieg funktioniert nur solange
es Soldaten gibt. Wer kein Soldat war, ist trotzdem
traumatisiert, kann aber weitgehend den Unschuldigen spielen
(„Das haben wir ja alles gar nicht so gewusst“), Wer aber
aktiv mitgekämpft hat, ist quasi „Schuld“, dass der Krieg
solange dauerte. Das bekommen heute auch die
Afganistansoldaten zu hören, wenn sie aus ihrem
bundeswehruniversum irgendwohin kommen, wo man eher gegen den
Afganistankrieg eingestellt ist.
Sie bekommen es zu hören, richtig. Wie viel machen sie sich daraus? Das Problem ist, dass hier ja eine besondere Situation eintritt. Die Wegseher müssen ja ebenfalls zwangsläufig die Richtigkeit des Wegsehens begründen. Also stehen hier doch Gruppen in Konfrontation, nicht nur in einer Austauschsituation. Das erzeugt natürlich Druck, aber der wirkt ja nach beiden Seiten.
Wie schon gesagt, ist
durchaus auf andere Zeiten und länder übertragbar. Es ist eben
eine Frage der Einstellungen (nochein Kernthema der
Sozialpsychologie)
Es ist übertragbar bei gleichen Parametern. Demzfolge müsste man vor dem Übertragen die äußeren Parameter genau untersuchen um zu wissen, ob sie wirklich gleich sind.
Das
wiederum ist Welten vom Kriegstraume entfernt über das wir in
der Ausgangsfrage geredet haben.
find ich nicht, es gibt eben probleme während des Krieges und
vor allen hinterher und zu denen hinterher gehört auch das man
sich mit seiner vorherigen Rolle irgendwie einigen muss.
Man muss sich immer mit seiner Rolle einigen. Die Frage ist, ob man das im gesellschaftlichen Kontext tut, oder, wie es in den meisten Fällen ist, mit den Schultern zuckt und einfach seinen eigenen Dingen nachgeht. Man spricht einfach nicht mehr darüber und gut. Dann wird man natürlich „als Funktionierer“ etikettiert, aber von Leuten, die sowieso nicht verstehen können, was da vorgegangen ist. Der oben erwähnte Hirtenhund zieht sich zurück, hält ein Nickerchen vor dem Kamin, verbuddelt ein paar Knochen und läßt die Schafe blöken. Das ist nicht richtig, es ist im Kern arrogant, aber um es anders zu machen, müssten auch die Schafe zunächst einmal lernen etwas weniger Schaf zu sein.
Für deutsche soziale
Autosuggestion sollten wir beinahe schon einen eigenen Thread
aufmachen, so umfangreich ist das Thema.
Sorry das ist keine typisch deutsche Autosuggestion, sondern
ein allgemeiner Mechanismus, das man nach dem Krieg eher gegen
den Krieg ist, guck dir Vietnamveteranen an, oder
golfkriegsveteranen, da gibt es einige, die inzwischen in der
Antikriegsbewegung aktiv sind.
Natürlich. Wundert Dich das? Auch ich bin immer für eine friedliche Lösung zu haben. Das Problem ist aber auch immer der Preis. Nicht der Preis, den ich vielleicht persönlich zu zahlen habe, sondern alle. Man sollte meinen, auch in Deutschland habe man das seit den missglückten Bombenanschlägen auf die Bahn vor ein paar Jahren begriffen.
Aber dennoch, es ist eine typisch deutsche Autosuggestion in der Form, dass auch der dritten Generation nach dem Krieg ein Schuldgefühl eingepflanzt wird. Inzwischen beginnt es sogar schon mit der vierten. Es ist eine Autosuggestion, die so etwas wie Stolz (auch eine wichtige Gefühlsregung) gar nicht aufkommen lassen soll. Ein Amerikaner kann sagen, er ist Stolz darauf ein Amerikaner zu sein. Ein Franzose kann sagen, er gehört der Grande Nation an. Ein Deutscher kriecht unter das Bett und flüstert „Ich bin Deutscher“ und selbst dann wird er noch als Neonazi beschimpft. So etwas ist in der Geschichte soweit ich es sehe einmalig.
Nun hast Du aber auch angenommen, dass
Korea/Vietnam/Afghanistan (I)/Golf (I)/ Afghanistan (II)/ Golf
(II) und, soweit ich Dich verstehe, auch Grenada und Panama in
dieses gleiche Schema passen, nämlich, dass sich die
nachträgliche Beurteilung der Kriegsgründe verändert hat.
Zum einen hab ich sie nicht aufgeschlüsselt, und de letzten
beiden kann ich nicht beurteilen, und ich habe auch nicht
gesagt, dass sich unbedingt die Beurteilung der Kriegsgründe
verändert hat, sondern dass ganz allgemein in der Welt in der
der Soldat hinterher lebt, dieser Krieg als unrecht beurteilt
wird, und wenn du ehrlich bist Golf 1-3 sind im Grunde nur ein
und derselbe langgezogene Krieg, und selbst der
Afganistankrieg gehört dazu oder wurde mit ihm verquickt, denn
der schwelt im Grunde schon seit gut 100 Jahren.
Der Auffassung kann ich nicht zustimmen. Golf 1 (Irak-Iran) war ein anderer Konflikt. Was Du meinst ist, das Golf 2+3 der gleiche Konflikt sind, und da gebe ich Dir Recht. Wenn man die Sache gleich 1990/91 richtig erledigt hätte, wäre Nummer 3 unnötig gewesen und ein paar Zehntausend Opfer Saddams würden noch leben. Nun besteht die Gefahr, dass man die Sache auch bei Golf 3 nicht abschließend klärt und programmiert sich damit Golf 4 vor.
Afghanistan ist dagegen wieder ein anderes Pflaster, und das nicht nur geschichtlich sondern auch psychologisch, weil hier die eine Seite nämlich schon gesellschaftspsychologisch eine ganz andere Basis hat. Die ständig neuen Konflikte (und es sind über die letzten hundert Jahre viele gewesen und sehr unterschiedliche) haben deswegen, aber nur in den Augen derer, die nie dort waren, einen unwirklichen Aspekt bekommen.
Die Verallgemeinerung, dass die Welt, in der der Soldat hinterher lebt, den Krieg als ungerecht beurteilt, ist also schon alleine deshalb zu vereinfacht. Erstens wird in der amerikanischen Gesellschaft immer noch ein Unterschied zwischen Soldat und Politik gemacht (auch von der Friedensbewegung), zweitens passiert eben wieder genau das, was ich im ersten Posting beschrieb. Wenn man erstmal irrational konfrontiert wird, hört man auf darüber zu reden. Der andere versteht es ohnehin nicht.
Aber das ist einfach vollkommen egal hinsichtlich der
Situation des einzelnen Soldaten, für den ist es ziemlich egal
aus welchem Krieg er nun kommt, seine Erlebnisse und Eindrücke
sind ähnlich mit denen eines Soldaten aus einem anderen Krieg
(selbst wenn sich die Art der Waffen über die Jahrzehnte
ändert). Wie schon gesagt es geht eben nicht um zu dem Moment
vertretetene Ideale, sondern einfach um Traumen und die
Tatsache dass es immer auf jeder Seite Verlierer gibt.
Wenn es um Traumen geht, kannst du jeden Krieg mit dem anderen
verggleichen,
Bis hierher richtig, aber wenn Du die nachträglichen Druckfaktoren einbeziehst, stimmt das schon nicht mehr. Und auch die Soldaten auf der Gewinnerseite haben ihre Traumata, das wollen wir mal nicht vergessen.
die zusätzlichen Eindrücke bezüglich dieser Zerrissenheit, die
erst nach dem Krieg kommen, sich für etwas eingesetzt zu
haben, was heute verpönt ist, haben meist nur die Verlierer,
in manchen Fällen aber auch Soldaten der Siegerseite, denn
Siegen tun nicht die kleinen Soldaten, sondern der jeweilige
MAchThaber. Und wenn sich allgemein in einem Großteil der
BEvölkerung eine Antikriegshaltung aufgebaut hat, dann fragt
sich auch ein Golf 1 Veteran, genauso wie der Golf3 Veteran,
warum sie eigentlich nicht vorher ahnten, was sie jetzt
wissen/denken/glauben.
Die Formulierung ist meistens wesentlich einfacher und drastischer Und sie geht auch nicht unbedingt immer gegen das eigene Denken und Fühlen.
Alles weitere muss ich mir aufheben denn ich muss nun los
Viel Spaß, was immer es auch ist.
Gruß
Peter B.
