Morgen.
Die Eroberung Südamerikas ging offenbar weit schneller und leichter als die Nordamerikas. Woran lag es, daß die nordamerikanischen Indianer kämpfen konnten die südamerikanischenh dagegen nicht?
Hallo,
das liegt sicher auch an den unterschiedlichen Erwartungen, Zielen und damit Methoden der Eroberungen.
Der nordamerikanische Kolonialismus hat Siedler mitgebracht, die das Land nach und nach für sich beanspruchten. Die indigene Bevölkerung wurde erst im Laufe der Jahrhunderte immer weiter zurückgedrängt.
Die Spanier kamen in ein Land, das völlig unvorbereitet auf die Eroberer war. Sie wollten erstmal Bodenschätze für ihr Mutterland. Außerdem (als These von mir:smile: Cortez kämpfte z.B. gegen eine wesentlich schlechter ausgerüstete „Armee“ eines Staates. Die Spanier stießen auf Staaten, die sie erobern konnten (Inkas, Azteken, Maya in Mittel- und Südamerika).
Die Briten kämpften in kleinen Scharmützeln gegen einzelne Indianervölker immer dann, wenn sie weiteres Land einnehmen wollten. Es gab in Nordamerika keinen Krieg Armee gegen Armee. (zumindest nicht bei der Eroberung.)Das es keinen Staat gab, den man erobern konnte. Und auch keinen Herrscher, der sich vor den Eroberern beugen konnte, wie Montezuma.
Außerdem starb ein großer Teil der südamerikanischen indigenen Bevölkerung an eingeschleppten Infekten.
Ich denke, dass die Ziele der Kolonisierung sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen. Wenn du dir z.B. Indien anschaust, wirst du feststellen, dass hier eine ganz andere Form des Kolonialismus organisiert war. In Zusammenarbeit mit indigenen Eliten wurden die Bevölkerung beherrscht und das Land ausgebeutet.
Es liegt also aus meiner Sicht nicht an unterschiedlich gut kämpfenden Indianern, sondern an unterschiedlichen Interessen und Strategien der Eroberer.
Beste GRüße,
barbara
Hallo Ostlandreiter,
Zum Zeitpunkt der spanischen Eroberung in Südamerika ( Inka, Azteken,
Maya ) waren diese Hochkulturen vom Gipfel schon in Richtung
Abstieg ( Dekadenz , Degeneration ). Das ist immer mit Wohlleben,
Bequemlichkeit und verwöhnter Einstellung in Verbindung zu setzen.
Also eine Richtung , die kämpferischen Qualitäten nicht gerade förderlich ist.
Die Indianer Nordamerikas waren an ein hartes , spartanisches
naturverbundenes Leben gewöhnt , im Gegensatz zu den Hochkulturen
Südamerikas auch hauptsächlich von Jagd und Fischfang lebend.
Starker Überlebenswille und starker sozialer Zusammenhalt im Stammesverband verbunden mit unverfälschter , ursprünglicher
Intuition und Reaktion ließen sie erfolreichere und gefährlichere Gegner
in kriegerischen Auseinandersetzungen sein, als ihre
südamerikanischen " Brüder". Dazu kam auch , das sie wegen ihres meist nomadischen Lebensstils schwieriger zu orten und zu fassen waren.
Gruß
Merkur
Hallo Cornelia,
also, ob die gesamte Bevölkerung Süd- und Mittelamerikas „dekadenter“ war, sei mal dahin gestellt. Vielleicht die Eliten:smile:. Aber sicher bringen bäuerlich geprägte Völker weniger Qualitäten als Kämpfer mit als Völker, die noch als Jäger- und Sammler leben. Das ist sicher auch ein Punkt.
Viele Grüße,
barbara
Na, na, noch heute gibt es in Südamerika unbekannte, bzw unberührte, bzw nicht von weißen besiedelte Räume.
mfgConrad
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Morgen.
Die Eroberung Südamerikas ging offenbar weit schneller und
leichter als die Nordamerikas. Woran lag es, daß die
nordamerikanischen Indianer kämpfen konnten die
südamerikanischenh dagegen nicht?Na, na, noch heute gibt es in Südamerika unbekannte, bzw
unberührte, bzw nicht von weißen besiedelte Räume.
Ja gut - im Wald, der niemanden interessiert, bis er gefällt wird. Das war aber doch nicht Inhalt der Frage.
Morgen.
Mittag.
Die Eroberung Südamerikas ging offenbar weit schneller und
leichter als die Nordamerikas. Woran lag es, daß die
nordamerikanischen Indianer kämpfen konnten die
südamerikanischenh dagegen nicht?
Ein Hauptgrund dürfte in den Strukturen der Azteken- bzw. Maya- und Inkareiche gelegen haben. In Südamerika gab es Machtzentren, die anzugreifen und zu zerschlagen eigentlich nur einer überlegenen Waffentechnik bedurften. Diese stand zur Verfügung. Zum Anderen hatten bleistiftsweise die Inka gerade einen Bürgerkrieg hinter sich, so dass zu dem obigen Sachverhalt noch die Tatsache kam, dass die neue Herrschaft noch nicht fest genug im Sattel saß, um wirksame Gegenwehr zu organisieren.
Im Norden (Mexiko bis Kansas) stellte sich den Spaniern anfangs die gleiche Aufgabe - dachten sie. Coronado u.a. versuchten auch entsprechende Eroberungszüge - nur gab es bei den nördlicheren Stämmen keine empfindlichen Machtzentren. Man schlug also anstatt in Städte in Wälder und Sümpfe, was eine durchaus begrenzte moralische Wirkung hat.
Den Briten, die vom heutigen Neuengland aus losmarschierten, merkten dazu noch recht schnell, dass sich die Nutzbarmachung dieser Gegenden nicht so einfach darstellte wie z.B. die von Florida; schon allein aus klimatischen Gründen. Während im Süden die gewöhnlichen Ackerbaumethoden zu reichen, auch mehrfachen, Ernten führten, war weiter nördlich mit langen Frostperioden erst viel später (als die „Indianer“ schon gar keine Mode mehr waren) rentable Landwirtschaft möglich. Dort blieb, zumindest ganz am Anfang, nur die Möglichkeit, sich in der Lebensweise den Ureinwohnern ein ganzes Stück anzupassen, also von Jagd und Fischfang zu leben. Das bedingte dann natürlich auch, dass der km² Fläche längst nicht so viel an Ertrag abwarf wie weiter im Süden. Das wiederum reduzierte die mögliche Bevölkerungsdichte und mithin die zur Verfügung stehende Menge an potentiellen Indianerkillern.
Die dritte Großmacht, die sich auf dem amerikanischen Kontinent zu etablieren versuchte, nämlich Frankreich, war noch stärker in der Eieruhr : In der Gegend um den St. Lorenz waren außer Holz- und Fischwirtschaft nur Jagd und Pelzhandel möglich; konventioneller Ackerbau ernährte den Mann nicht. Deswegen erlebten die Franzosen auch regelmäßig Hungersnöte. Sehr schön ist hierzu die Dokumentation im der ehemaligen Handelsstation „Ste. Marie au-pays-des-Hurons“, die nach kurzer Zeit genau aus diesem Grunde aufgegeben werden musste. Solltest Du Dich einmal nach Ontario verlaufen, solltest Du hier getrost einen halben Tag zubringen. Das aber nur am Rande des Teiches …
Ein weiterer Faktor mag gewesen sein, dass England und Frankreich nicht mit regulären Truppen, sondern mit gesellschaftlichen Randgruppen, den Kontinent zu erobern begannen. Bei den Engländern konnte man sich für ein Handgeld auf begrenzte Zeit verdingen und war dann freier kolonialer Bürger; die Franzosen schickten in erster Linie verurteilte Verbrecher über die große Pfütze. Beide Gruppen waren nicht optimal für einen systematischen Eroberungsfeldzug geeignet, wie ihn die Spanier durchzogen. Letzteren übrigens kam die Tatsache zu Gute, dass man „gerade erst“ die reconquista (Rückeroberung der iberischen Halbinsel von den Arabern) erfolgreich abgeschlossen und somit geübte und siegesgewohnte Kämpfer und Offiziere zur Verfügung hatte. England und Frankreich waren zu Beginn des 16. Jh. noch recihlich damit beschäftigt, die im Hundertjährigen Krieg entstandenen Defizite auszubeulen.
Ein paar Eckdaten :
1453 : Ende des Hundertjährigen Krieges
1492 : Klumbumbus, oder so
1497 : John Cabot (=Giovanno Caboto) landet auf dem Nord- Kontinent
1498 : endgültige Vertreibung der Mauren, Ende der Reconquista
1519 : Landung von Cortez in Mexiko
1521 : Tenochtitlan besetzt, Atahualpa tilt
1521 : Ponce de Leon besetzt Florida
1532 : Pizarro landet an der Küste von Peru
1533 : Cuzco an Pizarros Truppen übergeben
1539 : Beginn des Eroberungszuges von de Soto, bis zum Mississippi
1542 : de Soto tilt, die Natchez scheuchen die Spanier
1605 : Franzosen gründen auf Nova Scotia Port Royal
1620 : die Mayflower landet
http://www.indianer-scout.de/id492.htm
http://www.saintemarieamongthehurons.on.ca
Gruß kw
Tach
Ein weiterer Punkt der noch nicht besprochen wurde ist die Religion. Als die Spanier mit ihren großen Schiffen in Südamerika ankamen, wurden sie als Götter verehrt. Und gegen Götter kämpft man nicht.
Ausserdem ist es nicht so dass die Spanier die Inkas/Mayas/Atzteken im Alleingang besiegt hätten. Es gab da unten noch andere Völker, die das eine oder andere Hühnchen mit den Herrschenden Schichten zu rupfen haben. Dadurch verfügten die Eroberer über ein relativ großes Heer mit dem sie dann ihre Schlachten gewannen.
Was ich persönlich als einen wichtigen Faktor bei der Eroberung von Nordamerika sehe sind Pferde. Ohne Pferde wären die Nordamerikanischen Indianer sehr viel schneller vernichtet worden. Und die Pferde kamen erst mit den Weißen ins Land…
Gruß
Christoph
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ausserdem ist es nicht so dass die Spanier die
Inkas/Mayas/Atzteken im Alleingang besiegt hätten. Es gab da
unten noch andere Völker, die das eine oder andere Hühnchen
mit den Herrschenden Schichten zu rupfen haben. Dadurch
verfügten die Eroberer über ein relativ großes Heer mit dem
sie dann ihre Schlachten gewannen.
Die nordamerikanischen Indianer waren sich aber auch nicht gerade so einig.
Was ich persönlich als einen wichtigen Faktor bei der
Eroberung von Nordamerika sehe sind Pferde. Ohne Pferde wären
die Nordamerikanischen Indianer sehr viel schneller vernichtet
worden. Und die Pferde kamen erst mit den Weißen ins Land…
War das in Südamerika anders? Wenn ich so überlege, habe ich nie etwas von südamerikanischen Indianern als Reitern gehört.
Hi Okinaptz etc.,
ergänzend zu den sehr interessanten Ausführungen Deinerseits, die ich mit einem Sternchen krönte, möchte ich noch einige Sachen anmerken:
Die weiße Invasion Nordamerikas (Spanier und Engländer/Franzosen) brachte ziemlich schnell das Gefüge zwischen den Indianergruppen weiter westlich durcheinander, lange bevor die Weißen selbst dorthin kamen.
Das Pferd (anfangs verwilderte Tiere der Spanier) machte es den am Rande der Prärie lebenden Gruppen möglich, diese zu besiedeln, denn mit dem Pferd konnten sie die weiten Strecken zwischen den Wasserstellen überwinden. Die für uns so typische Prärieindianerkultur entstand und verging innerhalb von ca. 200 Jahren. So beschreiben die Reisenden um den Anfang und die Mitte des 19. Jahrhunderts die Mandan Indianer als Seßhafte, die sehnsüchtig die Büffelwanderungen abwarteten, die durch ihr Gebiet kamen. Kurze Zeit später war aus der Mandan-Kultur eine reitende nomadisierende Prärieindianerkultur geworden.
Durch Handel erworbene Feuerwaffen gaben den weiter östlich lebenden Gruppen die Möglichkeit, gegenüber ihren westlich lebenden Kontrahenten die Oberhand zu gewinnen. Diese drückten nach Westen und gaben den Druck weiter. Es entstand eine allgemeine Westwärtsbewegung.
Dazu kam die rücksichtslose Abschlachtung von Pelztieren durch die Indianer, die in einigen Gegenden zur Ausrottung bestimmter Tiere führte, noch bevor die Weißen dort überhaupt persönlich aufliefen. Die Indianer waren teilweise abhängig von Waren der Weißen geworden (Metallwaren, Gewehre), die durch Pelze eingehandelt wurden.
Die dritte Großmacht, die sich auf dem amerikanischen
Kontinent zu etablieren versuchte, nämlich Frankreich, war
noch stärker in der Eieruhr : In der Gegend um den St. Lorenz
waren außer Holz- und Fischwirtschaft nur Jagd und Pelzhandel
möglich;
Dies ist auch ein Grund, warum die Kolonisierung Kanadas lange nicht so blutig verlief wie die der USA. Denn es bestand kein Vernichtungsinteresse (als Konkurrenten um Land z.B.), sondern man benötigte die Indianer als Lieferanten für die Pelze.
Ein weiterer Faktor mag gewesen sein, dass England und
Frankreich nicht mit regulären Truppen, sondern mit
gesellschaftlichen Randgruppen, den Kontinent zu erobern
begannen. Bei den Engländern konnte man sich für ein Handgeld
auf begrenzte Zeit verdingen und war dann freier kolonialer
Bürger; die Franzosen schickten in erster Linie verurteilte
Verbrecher über die große Pfütze.
Dazu kamen die ganzen verkauften Soldaten aus den europäischen Fürstentümern. Hessen z.B. hat massenweise junge Männer an England, später auch an die USA als Soldaten verkauft. (In meinem Stammbaum gibt es einen Vorfahren, der vor diesen Verschleppungen in ein anderes Fürstentum geflohen ist…)
Liebe Grüße
Burkhard
1 „Gefällt mir“
Hi,
War das in Südamerika anders? Wenn ich so überlege, habe ich
nie etwas von südamerikanischen Indianern als Reitern gehört.
z.B. die Mapuche Indianer im Gebiet des heutigen Chile.
Grüße
Burkhard
Zusatz:
Nochma Hi,
die Mapuche Indianer waren übrigens immens gefürchtet und sind auch sehr spät (meines Wissens nicht mehr von den Spaniern, sondern von den neuen Nationalstaaten erst) besiegt worden.
Soviel zur Aussage, dass die südamerikanischen Indianer nicht kämpfen konnten. „Südamerikanische Indianer“ ist vielleicht einfach zu undifferenziert.
Grüße
Burkhard
Die nordamerikanischen Indianer waren sich aber auch nicht
gerade so einig.
Es ist ein Unterschied ob man sich nicht einig ist oder sich den Weißen unterwirft und dann gegen andere Stämme zu kämpfen. Die Spanier waren zahlenmäßig sehr schwach sodas sie trotz ihrer besseren Technik keine Chance gehabt hätten, wenn nicht die indianischen Hilfstruppen bei ihnen gewesen wären
War das in Südamerika anders? Wenn ich so überlege, habe ich
nie etwas von südamerikanischen Indianern als Reitern gehört.
Zwischen der Eroberung Südamerikas und den Indianerkriegen im Norden liegen schon ein paar Jährchen. Durch entlaufene bzw gekaufte/gestohlene Pferde wurden die Indianer nach und nach beritten. Einige (zb Comanchen) wurden gefürchtete und hochtalentierte Reiter und dadurch sehr mobil und gefährlich. Die nordamerikanischen Indianer hatten eben nur mehr Zeit die Weißen richtig kennen zu lernen und den technologischen Vorsprung ein wenig zu verkleinern…
Gruß
Christoph
1 „Gefällt mir“
Hallo,
Die indigene Bevölkerung wurde erst im Laufe der Jahrhunderte
immer weiter zurückgedrängt.
Nicht so ganz, im Osten ging das innerhalb weniger Jahrzehnte unmittelbar nach Ankunft der Weißen! Während der Westen jenseits des Mississippi (vom Süden abgesehen) bis deutlich ins 19. Jhdt. kaum besiedelt wurde, geschah die Verdrängung im Osten innerhalb weniger Jahrzehnte schon unmittelbar nach Ankunft der Puritaner 1630 im heutigen Boston! Während die Pilgrims (Mayflower 1620) noch gute Beziehungen zu den Indianern pflegten, den ersten Winter auch nicht überlebt hätten, wenn diese ihnen nicht geholfen hätten (Häuptling Massasoit, nach dem Massachusets benannt ist), waren die radikalen Puritaner von anderem Zuschnitt. Sie hatten sich auch gleich einige kriegserfahrene Leute mitgebracht. Der Sohn von Massasoit, „King Philip“ (er nannte sich so aus Stolz, da er neben dem englischen König schliesslich auch was sei) fand das Vorgehen der Siedler nicht „nett“, versuchte die Stämme zu einen und in einen Krieg gegen die Siedler diese wieder zu vertreiben („King Philips War“ 1675-76). Das scheiterte endgültig in den ca. 1660er Jahren - die Indianer waren zu uneinig, es fiel ihnen schwer, jetzt mit ihren ehemaligen (indianischen) Feinden vereint gegen die Siedler zu kämpfen, die Siedler waren inzwischen auch zu viele geworden. Die Indianer wurden weiter nach Westen getrieben, aber da waren ja auch schon welche usw. usw.
Noch einmal 150 Jahre später, im Vorfeld des amerikanisch-englischen Krieges im Nordosten, versuchte Tecumseh, nach Ansicht vieler Historiker einer „der größten und genialsten Häuptlinge“, die Indianer zu einen. Rastlos reiste er mehrfach vom Norden zum Süden hin und her, hatte aber nur mässigen Erfolg, fiel dann in einer der Schlachten …
Quelle: „The Patriot Chiefs“, Alvin M. Josephy.
Außerdem starb ein großer Teil der südamerikanischen indigenen
Bevölkerung an eingeschleppten Infekten.
Das war in Nordamerika nicht viel anders! Hat auch dort mehr Tote gekostet als die Kriege.
Gruß, Stucki
1 „Gefällt mir“
Durch entlaufene bzw
gekaufte/gestohlene Pferde wurden die Indianer nach und nach
beritten. Einige (zb Comanchen) wurden gefürchtete und
hochtalentierte Reiter und dadurch sehr mobil und gefährlich.
Die Nez Perce im Nordwesten der USA waren sogar ausgezeichnete Züchter! Noch heute sind die „Appalousa“-Pferde berühmt (hoffe, das ist richtig geschrieben).
Gruß, Stucki
Hallo,
Dazu kam die rücksichtslose Abschlachtung von Pelztieren durch
die Indianer, die in einigen Gegenden zur Ausrottung
bestimmter Tiere führte, noch bevor die Weißen dort überhaupt
persönlich aufliefen. Die Indianer waren teilweise abhängig
von Waren der Weißen geworden (Metallwaren, Gewehre), die
durch Pelze eingehandelt wurden.
Die Weißen haben die Büffel abgeschlachtet, um den Indianern die Nahrungsgrundlage zu entziehen - nur deshalb! Die Büffel lagen zu zehntausenden in der Prärie herum und vergammelten einfach nur. Buffalo Bill war da berühmt, berüchtigt, um ihn wird in den USA heute noch ein Personenkult ohnegleichen getrieben.
Gruß, Stucki
1 „Gefällt mir“
Hi Stucki,
Die Weißen haben die Büffel abgeschlachtet, um den Indianern
die Nahrungsgrundlage zu entziehen - nur deshalb!
m.E. gab es verschiedene Motive, die Büffel abzuschlachten. Ein nicht unwichtiger Grund war sicherlich auch die Nahrungskonkurrenz zwischen den Büffeln und den Rindern der Farmer. Spaß am Rumballern ist ebenfalls überliefert.
Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, dass die Indianer, die bei uns ja als der Inbegriff der Naturverbundenheit gelten, ebenfalls die Naturressourcen überbeansprucht haben. Der Pelzhandel war für sie so attraktiv, dass sie eben in einigen Gebieten die entsprechenden Tiere ausrotteten.
Grüße
Burkhard
Hi Stucki,
die Indianer waren zu
uneinig,
interessant fände ich, mal der Frage nachzugehen, inwieweit die basisdemokratische Struktur einiger Stämme zu einer Unterlegenheit gegenüber den hierarchisch organisierten Weißen führte. Reden und Verhandeln, bis sich alle auf einen Nenner geeinigt haben und alle Interessen befriedigt sind, dauert einfach eine lange Zeit. Befehl und Gehorsam funktionieren dagegen schnell und häufig effektiv.
Oftmals war ja auch die Struktur so, dass diejenigen, die Krieg führen wollten, sich einem Anführer angeschlossen haben, diejenigen, die dies nicht wollten, zu Hause blieben. Geronimo bspw. hatte zum Schluß nur noch 12 Begleiter. Die anderen waren im Laufe des Krieges und mit der Aussicht auf Niederlage aus seinem Trupp abgebröckelt.
Außerdem starb ein großer Teil der südamerikanischen indigenen
Bevölkerung an eingeschleppten Infekten.Das war in Nordamerika nicht viel anders! Hat auch dort mehr
Tote gekostet als die Kriege.
Zum Beispiel indem man Decken mit Pockenerregern verseuchte und in Kisten legte. Dann organisierte man einen Transport und ließ diesen überfallen. Die Indianer öffneten nichtsahnend die Kisten und nahmen die Decken an sich… Diese Vorgehensweise ist belegt.
Grüße
Burkhard
Hallo,
interessant fände ich, mal der Frage nachzugehen, inwieweit
die basisdemokratische Struktur einiger Stämme zu einer
Unterlegenheit gegenüber den hierarchisch organisierten Weißen
führte. Reden und Verhandeln, bis sich alle auf einen Nenner
geeinigt haben und alle Interessen befriedigt sind, dauert
einfach eine lange Zeit. Befehl und Gehorsam funktionieren
dagegen schnell und häufig effektiv.
Sicher ein wichtiger Aspekt, auch waren die „Organisations-Einheiten“ (politisch, militärisch) bei den Weissen größer. Die Uneinigkeit der Indianer ist aber klar. Ähnlich war es ja auch vor 2000 Jahren bei den Römern und Galliern bzw. Germanen: Einerseits die straff organisierten und disziplinierten Truppen, andererseits die zerstrittenen Germanen, die mal mit, mal gegen die Römer kämpften, je nach dem, wo noch eine „Rechnung offen“ war.
Zum Beispiel indem man Decken mit Pockenerregern verseuchte
und in Kisten legte. Dann organisierte man einen Transport und
ließ diesen überfallen. Die Indianer öffneten nichtsahnend die
Kisten und nahmen die Decken an sich… Diese Vorgehensweise
ist belegt.
Ja, „Nächstenliebe“ nennt man das
Grüße, Stucki