Irgendwas gibt es ja immer zu motzen, selbst wenn Israel das tut, was man will.
Ich finde es unverständlich, habe aber die Nachrichten dazu noch nicht näher studiert.
Hallo,
würdest Du Deinen Mörder auch noch bezahlen wollen?
eine schöne suggestivfrage, die ausser acht lässt, dass z.B.
während der Intifada 3mal mehr Palistinenser getötet wurden
als israelis (bei den Verletzten ist es ähnlich: 5 mal mehr
Pali.).
mit Verlaub: Das ist doch Käse. M.W. hat die palästinenische Autonomiebehörde bisher keine Zahlungen an das isrealische Militär geleistet, mit denen dann Waffen gekauft worden wären. Umgekehrt sieht das in Zukunft u.U. ein bißchen anders aus.
Gruß,
Christian
Hi!
das Geld für Januar 2006, und zwar $54 Mln, wurden am Freitag
überwiesen. Heute steht es in Nachrichten.Das ist schwer verdaulich. Was sollen jetzt all die - ähm -
sogenannten Kritiker dazu sagen? Warum macht Israel so etwas?
Lass mich raten:
Die Regierung Israels liest hier mit, und nur um ein paar Kritikern in diesem Forum ordentlich vors Schienbein zu treten, haben die jetzt das Geld überwiesen. Es ist eben alles eine einzige Weltverschwörung!
Grüße
Heinrich
Hallo TOM,
Ich finde es schon stark einem anderen Staat einfach ihm
zustehnde Gelder vorzuenthalten, weil einem dessen Regierung
nicht passt.Nicht ganz richtig. Sondern : weil dem überweisenden Staat das
Existenzrecht abgesprochen wird. Ich denke das trifft es ein
wenig genauer.das ist wohl andersrum besser ? Wer errichtet denn einseitig
ein bauwerk, welches wesentlich von einer Demarkationslinie
abweicht?Ciao maxet
maxet,
lass gut sein ! Bitte nicht schon wieder eine Diskussion darüber, ob die Mauer den genauen Grenzverlauf trifft. Das lenkt nämlich vom eigentlichen Sinn dieses Bauwerks, den Ursachen seiner Errichtung, seiner Bedeutung bei der Gewährleistung des Schutzes der Israelis ( vornehmlich Juden ) ab.
Zu leicht besteht dann die Möglichkeit, daß wir uns darüber streiten, ob und welchen Sinn es macht eben diese Mauer mit einem Farbanstrich zu versehen, der europäischen RAL Karten ( Farbtafeln ) gerecht wird oder nicht. Und solche Diskussionen gilt es doch zu vermeiden, findest Du nicht auch ?
TOM
Nee nee du
Hallo TOM,
Ich finde es schon stark einem anderen Staat einfach ihm
zustehnde Gelder vorzuenthalten, weil einem dessen Regierung
nicht passt.Nicht ganz richtig. Sondern : weil dem überweisenden Staat das
Existenzrecht abgesprochen wird. Ich denke das trifft es ein
wenig genauer.das ist wohl andersrum besser ? Wer errichtet denn einseitig
ein bauwerk, welches wesentlich von einer Demarkationslinie
abweicht?Ciao maxet
maxet,
lass gut sein ! Bitte nicht schon wieder eine Diskussion
darüber, ob die Mauer den genauen Grenzverlauf trifft. Das
lenkt nämlich vom eigentlichen Sinn dieses Bauwerks, den
Ursachen seiner Errichtung, seiner Bedeutung bei der
Gewährleistung des Schutzes der Israelis ( vornehmlich Juden
) ab.
Warum lenkt eine solche Diskussion ab.
Warum heiligt der Zweck die Mittel
Warum darf ich dir zu meinem Schutz deine Garage und deine Haustüren zumauern?
Könnte ich dann von dir eine „Gute Nachbarschaft“ erwarten?
Mike
Mantra: kein halbwegs vernünftiger Mensch würde irgendetwas gegen die „Mauer“ sagen, wenn sie auf integralem israelischen Territorium errichtet worden wäre…
Hallo TOM,
Ich finde es schon stark einem anderen Staat einfach ihm
zustehnde Gelder vorzuenthalten, weil einem dessen Regierung
nicht passt.Nicht ganz richtig. Sondern : weil dem überweisenden Staat das
Existenzrecht abgesprochen wird. Ich denke das trifft es ein
wenig genauer.das ist wohl andersrum besser ? Wer errichtet denn einseitig
ein bauwerk, welches wesentlich von einer Demarkationslinie
abweicht?Ciao maxet
maxet,
lass gut sein ! Bitte nicht schon wieder eine Diskussion
darüber, ob die Mauer den genauen Grenzverlauf trifft. Das
lenkt nämlich vom eigentlichen Sinn dieses Bauwerks, den
Ursachen seiner Errichtung, seiner Bedeutung bei der
Gewährleistung des Schutzes der Israelis ( vornehmlich Juden
) ab.Warum lenkt eine solche Diskussion ab.
Verlauf der Mauer und deren Anstrich ändern an einem nichts : An Ihrer Funktion. Und die ist, wie ich finde entscheidend. Ich gehe soweit mit, daß man u.U. über Details reden kann, nicht aber über die Sache.
Warum heiligt der Zweck die Mittel
Weil ja nun mal Handlungsbedarf besteht. Es muss ja deutlich und sichtbar was passieren. Zum Einen sichtbar, zum anderen wirksam. Ich denke man hat eine gute Symbiose gefunden.
Warum darf ich dir zu meinem Schutz deine Garage und deine
Haustüren zumauern?
Das geschieht ja nicht. Es gibt sicherlich Härtefälle, aber es gibt auch Einzelfallentscheidungen, die Berliner Mauer hat das gezeigt : Stichwort : Gewohnheitsrecht / Nutzung von Enklaven - Exklaven. Die Geschichte zeigt also, daß der Bau einer Mauer zur Trennung von politischen Gebieten nach Territorien seine Legitimation hat.
Könnte ich dann von dir eine „Gute Nachbarschaft“ erwarten?
Ja klar, und nur dann. Weil es ist alles geregelt.
TOM
Mike
Mantra: kein halbwegs vernünftiger Mensch würde irgendetwas
gegen die „Mauer“ sagen, wenn sie auf integralem israelischen
Territorium errichtet worden wäre…
Verlauf der Mauer und deren Anstrich ändern an einem nichts :
An Ihrer Funktion. Und die ist, wie ich finde entscheidend.
Ich gehe soweit mit, daß man u.U. über Details reden kann,
nicht aber über die Sache.
Über die sache an sich will ich ja auch nicht reden, nur über ein klitzekleines detail namens verlauf.
Warum heiligt der Zweck die Mittel
Weil ja nun mal Handlungsbedarf besteht. Es muss ja deutlich
und sichtbar was passieren. Zum Einen sichtbar, zum anderen
wirksam. Ich denke man hat eine gute Symbiose gefunden.
Warum muss sie also da verlaufen, wo sie verläuft
Warum darf ich dir zu meinem Schutz deine Garage und deine
Haustüren zumauern?Das geschieht ja nicht. Es gibt sicherlich Härtefälle, aber es
gibt auch Einzelfallentscheidungen, die Berliner Mauer hat das
gezeigt : Stichwort : Gewohnheitsrecht / Nutzung von Enklaven
- Exklaven. Die Geschichte zeigt also, daß der Bau einer Mauer
zur Trennung von politischen Gebieten nach Territorien seine
Legitimation hat.
Dummerweise hat die mauer entlang der Interzonengrenze nicht das Gebiet der BRD bzw Westberlin berührt, sondern stand komplett auf den territorium der DDR.
Der Zugang zu den Enklaven war übrigens ein Alliiertes Recht und wurde durch die Westalliierten durchgesetzt. Eine „Einigung“ gab es da nicht.
Könnte ich dann von dir eine „Gute Nachbarschaft“ erwarten?
Ja klar, und nur dann. Weil es ist alles geregelt.
na, da scheinen die Palästinenser aber etwas anderer Ansicht zu sein.
Gruß
Mike
Mantra: kein halbwegs vernünftiger Mensch würde irgendetwas
gegen die „Mauer“ sagen, wenn sie auf integralem israelischen
Territorium errichtet worden wäre…
Verlauf der Mauer und deren Anstrich ändern an einem nichts :
An Ihrer Funktion. Und die ist, wie ich finde entscheidend.
Ich gehe soweit mit, daß man u.U. über Details reden kann,
nicht aber über die Sache.Über die sache an sich will ich ja auch nicht reden, nur über
ein klitzekleines detail namens verlauf.
OK. Ich gebe Dir Recht. Der Verlauf hat [hier] einen besonderen Stellenwert: Angesichts zerbombter Schulbusse, Restaurants, etc.pp in dem Staat, der sich mit eben dieser Mauer vor denen zu schützen versucht, die es tun, ist es immens wichtig, sich darüber zu unterhalten, sprich : Meinungen auszutauschen , ob der Verlauf dieses Bauwerks nun auch metergenau den Grenzpunkten ( deren Verbindungslinie die Grenze bildet ) , entspricht. Lieber Mike, ein Staat, wie Israel, der sich auch im Hinblick auf seine Historie , seine Existenz seit seiner Gründung nur in der Abwehr [sprich : Vergeltungsschlägen] gegen seine Peiniger erhalten kann, dem ist es, so wie mir, m.E. Scheiss egal, ob der bautechnische Verlauf der Mauer den allgemeinen Ansichten NICHTBETEILIGTER an diesem Konflikt entspricht oder nicht.
Warum heiligt der Zweck die Mittel
Weil ja nun mal Handlungsbedarf besteht. Es muss ja deutlich
und sichtbar was passieren. Zum Einen sichtbar, zum anderen
wirksam. Ich denke man hat eine gute Symbiose gefunden.Warum muss sie also da verlaufen, wo sie verläuft
Warum darf ich dir zu meinem Schutz deine Garage und deine
Haustüren zumauern?Das geschieht ja nicht. Es gibt sicherlich Härtefälle, aber es
gibt auch Einzelfallentscheidungen, die Berliner Mauer hat das
gezeigt : Stichwort : Gewohnheitsrecht / Nutzung von Enklaven
- Exklaven. Die Geschichte zeigt also, daß der Bau einer Mauer
zur Trennung von politischen Gebieten nach Territorien seine
Legitimation hat.Dummerweise hat die mauer entlang der Interzonengrenze nicht
das Gebiet der BRD bzw Westberlin berührt, sondern stand
komplett auf den territorium der DDR.
Richtig. Diese beiden ( m.E. dem Völkerrecht nach souveränen ) Staaten standen auch nicht in einem von einem nicht erkennbaren Feind und dessen unerklärtem Krieg zueinander, und zum Zweiten, und Du sagst es selbst [Interzonen] waren sie in Wirklichkeit immer noch besetzt. Trotz Souveränität. Sie ( die DDR )musste sich bei ihren Grenzbefestigungen fügen. Als der Teil Deutschlands, der den Krieg wahrscheinlich allein verloren hatte.
Der Zugang zu den Enklaven war übrigens ein Alliiertes Recht
und wurde durch die Westalliierten durchgesetzt. Eine
„Einigung“ gab es da nicht.
Auch richtig. Aber die Gründung beider deutscher Staaten war ein mittelbares Produkt des zweiten Weltkrieges, wo selst 1989 noch Regularien von Potsdam / Jalta griffen.
Die Gründung des Staates Israels war - meines Dafürhaltens - ein unmittelbares Ergebnis der deutschen Sauerei zwischen 1933/ 1945, und unterlag weder bei der Gründung noch bei seinem Aufbau einer oder mehrerer Siegermächte. Ich denke schon, daß das einen Unterschied macht. Einen gewaltigen.
Könnte ich dann von dir eine „Gute Nachbarschaft“ erwarten?
Ja klar, und nur dann. Weil es ist alles geregelt.
na, da scheinen die Palästinenser aber etwas anderer Ansicht
zu sein.
Mag sein. Und es ist sicherlich auch so. Sie müssen jetzt, nach Rückzug, & Sieg der Hamas auf eigenen Füssen stehen, und damit leben, daß fällige Zahlungen zum 31.d.M. eben erst am 3. des Folgemonats eingehen. Sie werden lernen müssen, mit der gewonnenen Freiheit umzugehen.
TOM
Gruß
MikeMantra: kein halbwegs vernünftiger Mensch würde irgendetwas
gegen die „Mauer“ sagen, wenn sie auf integralem israelischen
Territorium errichtet worden wäre…
Hallo, Tom
… ein Staat, wie
Israel, der sich auch im Hinblick auf seine Historie , seine
Existenz seit seiner Gründung nur in der Abwehr [ sprich :
Vergeltungsschlägen ] gegen seine Peiniger erhalten kann,
wie kann ein Staat - in heutiger Zeit - sich nur durch kriegerische Aktionen legitimieren wollen - das kann doch gar nicht funktionieren!
Was ist mit wirtschaftlichen Beziehungen?
dem
ist es, so wie mir, m.E. Scheiss egal, ob der bautechnische
Verlauf der Mauer den allgemeinen Ansichten NICHTBETEILIGTER
an diesem Konflikt entspricht oder nicht.
Wenn der bautechnische Verlauf der Mauer, die Nichtbeteiligten in unverhältnismässigem Ausmass, in ihrer Existens beeinträchtigt - ist es dir dann auch noch scheissegal?
Gruß
karin
BS"D
Warum muss sie also da verlaufen, wo sie verläuft
Eben weil es hier keine klare Linie gibt. Es gibt zur Zeit keine Grenze, nichts, dass muss alles noch vertraglich geregelt werden. Oder wo bitte wäre denn die Linie deiner Meinung nach?
Dummerweise hat die mauer entlang der Interzonengrenze nicht
das Gebiet der BRD bzw Westberlin berührt, sondern stand
komplett auf den territorium der DDR.
Nu, wenn die BRD täglich die DDR mit Granaten beschossen hätte etc., dann hätte man in der DDR sicherlich genau diese Diskussion geführt und sicherlich bei entsprechenden Möglichkeiten die Mauer anders gebaut.
In diesem Sinne sind beide Mauern auch nicht vergleichbar. Die eine sollte eine Grenze sichern, die andere soll die Bevölkerung vor Beschuss schützen und das Geschütze eine gewisse Reichweite etc. haben, muss die Mauer halt in Richtung Geschütze verschoben werden. Die Kritik muss als nicht an den Mauerbauer gehen, sondern an alle die, welche nach wie vor (seit wievielen Jahren?) zulassen, dass ein Staat beschossen wird.
Der Zugang zu den Enklaven war übrigens ein Alliiertes Recht
und wurde durch die Westalliierten durchgesetzt. Eine
„Einigung“ gab es da nicht.
Die Betroffenen hat damals als auch keiner gefragt?
na, da scheinen die Palästinenser aber etwas anderer Ansicht
zu sein.
Was wohl in der Sache kaum wundert.
Wie dem auch sei, auch ich bin gegen den Verlauf, aber aus ganz anderen Gründen. Eine Einforderung von Israel halte ich aber moralisch für etwas fragwürdig, weil hier dem Opfer verboten wird sich entsprechend zu schützen, bzw. zurück zu ziehen, statt den Angreifer zu kritisieren.
Kol tuw,
Eli
BS"D
Wenn der bautechnische Verlauf der Mauer, die Nichtbeteiligten
in unverhältnismässigem Ausmass, in ihrer Existens
beeinträchtigt - ist es dir dann auch noch scheissegal?
Wenn ich ehrlich bin, dann muss ich hier ja antworten. Warum? Bin ich so unmenschlich? Nein, einfach weil es für mich hier KEINE Unbeteiligten gibt.
Das wäre genauso, als wenn ich Gaffer als Unbeteiligte sehen würde, selbst wenn diese massiv die Rettungskräfte behindern und auf ihr Recht der Existenz als Gaffer bestehe, welches auf keinen Fall beeinträchtig werden darf. Sonderbar, dass es hier noch keine Forderungen gibt, wo es doch bei den Palästinenser schon so stört.
Kol tuw,
Eli
BS"D
Warum muss sie also da verlaufen, wo sie verläuft
Eben weil es hier keine klare Linie gibt. Es gibt zur Zeit
keine Grenze, nichts, dass muss alles noch vertraglich
geregelt werden. Oder wo bitte wäre denn die Linie deiner
Meinung nach?
Ich glaube, dass die Waffenstillstandslinie von 1948 eine psychologisch signifikant günstigere Linie gewesen wäre, (Ein Bereich, mit dem der Staat Israel ganz gut ausgekommen ist). Immerhin war dies eine zumindest Informell anerkannte Grenzlinie zwischen Jordanien und Israel. Aber tatsächlich gibt es NUN ein Problem mit den Siedlungen…
(Aber den Sack voller Würmer lassen wir mal besser zu)
Nu, wenn die BRD täglich die DDR mit Granaten beschossen hätte
etc., dann hätte man in der DDR sicherlich genau diese
Diskussion geführt und sicherlich bei entsprechenden
Möglichkeiten die Mauer anders gebaut.In diesem Sinne sind beide Mauern auch nicht vergleichbar.
Das sehe ich ganz genauso, und von mir stammt dieser bescheuerte Vergleich auch nicht 
Die Kritik muss als nicht an den
Mauerbauer gehen, sondern an alle die, welche nach wie vor
(seit wievielen Jahren?) zulassen, dass ein Staat beschossen
wird.
Also wenn ich mir so die Reichweite dieser Kassam oder was auch immer Raketen ansehe, dann hilft dieser Zaun da auch nicht weiter. Er wurde ja auch zum Zweck gebaut, dass weniger Selbstmordattentäter nach Israel bzw deren Siedlungen hineinkommen…
Der Zugang zu den Enklaven war übrigens ein Alliiertes Recht
und wurde durch die Westalliierten durchgesetzt. Eine
„Einigung“ gab es da nicht.Die Betroffenen hat damals als auch keiner gefragt?
Nö, die waren froh, dass die Westler das durchgedrückt haben.
Wie dem auch sei, auch ich bin gegen den Verlauf, aber aus
ganz anderen Gründen. Eine Einforderung von Israel halte ich
aber moralisch für etwas fragwürdig, weil hier dem Opfer
verboten wird sich entsprechend zu schützen, bzw. zurück zu
ziehen, statt den Angreifer zu kritisieren.
Ich sehe das eigentlich ganz pragmatisch:
Das Existenzrecht und die Sicherheit Israels muss mit völkerrechtlich einwandfreien Methoden gewährleistet werden.
Die bisherigen Methoden waren zum einen nicht ganz ohne jeden Zweifel, zum anderen auch nicht besonders effizient.
Die seitens der Israelischen Behörden unternommenen Maßnahmen sehen für mich eher wie „blinder Aktionismus“ aus. Das ist aber blos ein Placebo, man fühlt sich danach besser, aber es bringt auf die Dauer nichts.
Die Palästinesiche Nichtautonomiebehörde hat sich als Unfähig erwiesen, irgendwas zu bewirken, in wie weit die neu gewählten da was anderes bringen, steht in den Sternen. (Ich bin nicht sehr optimistisch)
Und die Aussagen von Olmert, die ich heute im Radio gehört habe, sind auch mehr „kein Kompromiss“.
Aber es ist Wahlkampf…
Insgesamt sehe ich wenig Chancen, in absehbarer Zeit zu einer halbwegs tragfähigen Lösung zu kommen.
Ich wehre mich einfach dagegen, dass, wenn die eine Seite Mist baut, dass die andere Seite dann automatisch als reingewaschener Engel dargestellt wird.
In meinen Augen hat das gesamte Friedensmodell für Nahost versagt. Es ist tot. Es starb vor allem an der Unfähigkeit der Palästinensichen Autonomiebehörde, wobei man so den Eindruck gewann, dass dies gewissen israelischen Kreisen nicht so ganz Unrecht war, und da auch noch kräftig mitgeholfen wurde, sie von der Klippe zu stürzen. Die Roadmap ist einfach ein weiteres nettes Ornament auf dem Sarg.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man diesen seit 30 Jahren angewachsenen Gordischen Knoten entwirren kann…
(Wenn ich es wüsste, würde ich den Friedensnobelpreis bekommen)
Aber deswegen muss man nicht noch mehr Knöpfe reinmachen. Der Verlauf der Mauer ist so einer…
Gruß
Mike
Hallo, Tom
… ein Staat, wie
Israel, der sich auch im Hinblick auf seine Historie , seine
Existenz seit seiner Gründung nur in der Abwehr [ sprich :
Vergeltungsschlägen ] gegen seine Peiniger erhalten kann,wie kann ein Staat - in heutiger Zeit - sich nur durch
kriegerische Aktionen legitimieren wollen - das kann doch gar
nicht funktionieren!
Das [dumme] in diesem Fall ist, nur so funktioniert es, und zwar seit 1948. Du gehst doch sicherlich auch nicht mit einem Eimer Wasser ins Schwimmbad, oder ?
Was ist mit wirtschaftlichen Beziehungen?
Zieh dir mal die Zahlen, wieviele Palsästinenser in Israel arbeiten gehen. Das wird sicherlich auch noch so bleiben, und die sind froh darüber, oder glaubst Du allen Ernstes, die Hamas würde an der eigen desolaten wirtschaftlichen Situation was ändern können ?
Ach ja, und in jedem Fall denen, die durch diese Arbeit in Israel ihr Auskommen haben, ist es sowas von egal, wo die Mauer steht, glaub mal.
TOM
dem
ist es, so wie mir, m.E. Scheiss egal, ob der bautechnische
Verlauf der Mauer den allgemeinen Ansichten NICHTBETEILIGTER
an diesem Konflikt entspricht oder nicht.Wenn der bautechnische Verlauf der Mauer, die Nichtbeteiligten
in unverhältnismässigem Ausmass, in ihrer Existens
beeinträchtigt - ist es dir dann auch noch scheissegal?Gruß
karin
BS"D
Ich glaube, dass die Waffenstillstandslinie von 1948 eine
psychologisch signifikant günstigere Linie gewesen wäre, (Ein
Bereich, mit dem der Staat Israel ganz gut ausgekommen ist).
-
Warum sollte sich Israel darauf zurückziehen und dadurch einem Teil seiner Bürger bzw. bestimmten Bereichen seines Staates keinen Schutz mehr gewähren?
-
Warum sollte Israel einseitig, ohne Verhandlungen sich zurückziehen?
-
Warum sollte diese Linie anerkannt werden? Sicherlich würde sie mehr Zustimmung erfahren, als die bisherige. Aber was sollte dieses mehr aus Sicht Israels ändern?
PS. Ich sehe das anders, sehe aber bei obigen Punkten nicht, warum Israel das so sehen sollte.
Immerhin war dies eine zumindest Informell anerkannte
Grenzlinie zwischen Jordanien und Israel.
Eben, war…
Das sehe ich ganz genauso, und von mir stammt dieser
bescheuerte Vergleich auch nicht
Ich weiss. Es war mir sogar soweit klar, dass ich nicht extra vermerkte.
Also wenn ich mir so die Reichweite dieser Kassam oder was
auch immer Raketen ansehe, dann hilft dieser Zaun da auch
nicht weiter. Er wurde ja auch zum Zweck gebaut, dass weniger
Selbstmordattentäter nach Israel bzw deren Siedlungen
hineinkommen…
Und solange diese eben dort sind, wird Israel diese auch schützen wollen. Das Problem ist hier also eben nicht der Zaun, sondern dass es hier unklare bis gar keine Regelungen gibt. Und auch das betrifft eben wiederum beide Seite. Es läuft also immer darauf hinaus, dass jeder Zaun-Kritiker sich an beide Seite wenden sollte. Wenn es sich damit nur an Israel wendent, dann leugnet er (oder sie), dass Israel seit Jahren angegriffen wird.
Ich sehe das eigentlich ganz pragmatisch:
Das Existenzrecht und die Sicherheit Israels muss mit
völkerrechtlich einwandfreien Methoden gewährleistet werden.
Das Problem bei jedem Recht ist, dass alle Beteiligten sich daran halten müssen. Was nützt also Israel das Völkerrecht, wenn dieses zur Folge hat, dass seine Bevölkerung massiv angegriffen wird?
Die seitens der Israelischen Behörden unternommenen Maßnahmen
sehen für mich eher wie „blinder Aktionismus“ aus. Das ist
aber blos ein Placebo, man fühlt sich danach besser, aber es
bringt auf die Dauer nichts.
Ich sehe nur, dass Israel die verschiedensten Massnahmen ausprobiert hat und anscheinend diese Maßnahmen als effektiver einstuft. Hierzulande werden aber nur die extremen Massnahmen gesehen und sich aufgeregt. Das andere vorher schon scheiterten oder eben Gewalt nicht verhinderten, wird übersehen.
Die Palästinesiche Nichtautonomiebehörde hat sich als Unfähig
erwiesen, irgendwas zu bewirken, in wie weit die neu gewählten
da was anderes bringen, steht in den Sternen. (Ich bin nicht
sehr optimistisch)
Hat sie es denn je versucht oder ist es nicht vielmehr so, dass sie seit jeher daran beteiligt war und ist?
Insgesamt sehe ich wenig Chancen, in absehbarer Zeit zu einer
halbwegs tragfähigen Lösung zu kommen.
Ja, einfach weil hierfür der Partner fehlt.
Ich wehre mich einfach dagegen, dass, wenn die eine Seite Mist
baut, dass die andere Seite dann automatisch als
reingewaschener Engel dargestellt wird.
Das ist sicherlich richtig. Allerdings und darauf bezog sich meine Kritik, ist es ebenso falsch, den Mist zu übersehen und dann alleine nur zu kritisieren, dass dieser unsachgemäss entsorgt wird.
In meinen Augen hat das gesamte Friedensmodell für Nahost
versagt. Es ist tot. Es starb vor allem an der Unfähigkeit der
Palästinensichen Autonomiebehörde, wobei man so den Eindruck
gewann, dass dies gewissen israelischen Kreisen nicht so ganz
Unrecht war, und da auch noch kräftig mitgeholfen wurde, sie
von der Klippe zu stürzen. Die Roadmap ist einfach ein
weiteres nettes Ornament auf dem Sarg.
Sie war ja seit anfang an nie mehr als ein Wunsch, der vor allem ein Scheitern völlig aussen vor liess.
Aber deswegen muss man nicht noch mehr Knöpfe reinmachen. Der
Verlauf der Mauer ist so einer…
Ich sehe es aufgrund der fehlenden Auflösung des Knotens als leider notwendigen Zwischenschritt.
Kol tuw,
Eli
Ich finde es schon stark eieinem anderen Staat einfach ihm
zustehnde Gelder vorzuenthalten, weil einem dessen Regierung
nicht passt.
Ist Israel selbst nicht eine Zumutung?
gruß
rolf
Ist Israel selbst nicht eine Zumutung?
Sind solche Postings eine Zumutung?
BS"D
Ich glaube, dass die Waffenstillstandslinie von 1948 eine
psychologisch signifikant günstigere Linie gewesen wäre, (Ein
Bereich, mit dem der Staat Israel ganz gut ausgekommen ist).
- Warum sollte sich Israel darauf zurückziehen und dadurch
einem Teil seiner Bürger bzw. bestimmten Bereichen seines
Staates keinen Schutz mehr gewähren?
Zu diesem punkt ist zu sagen, dass von den im rahmen des 6 Tage Krieges durch Israel besetzten Gebieten nur Ost-Jerusalem durch Israel annektiert wurde. ein „Rückzug“ würde also nicht aus den gebieten seines Staates erfolgen. Die Westbank ist kein integraler Bestandteil Israels.
(Über Rechtmäßigkeit von Siedlungen, die nicht auf integralem Hoheitsgebiet durchgeführt werden, lass ich mich hier nicht aus)
- Warum sollte Israel einseitig, ohne Verhandlungen sich
zurückziehen?
Warum nicht? Gaza schon vergessen?
- Warum sollte diese Linie anerkannt werden? Sicherlich würde
sie mehr Zustimmung erfahren, als die bisherige. Aber was
sollte dieses mehr aus Sicht Israels ändern?
Mehr internationale zustimmung, weniger Ärger mit den nachbarn, ein „MEHR“ an Friedensmöglichkeiten.
PS. Ich sehe das anders, sehe aber bei obigen Punkten nicht,
warum Israel das so sehen sollte.
israel bzw die Israelische Regierung sieht es ja auch offensichtlich nicht so. das können sie natürlich auch weiterhin tun. meiner meinung nach wird aber der Gegenwärtige Kurs Israels dem land kein mehr an Sicherheit bringen.
Und solange diese eben dort sind, wird Israel diese auch
schützen wollen. Das Problem ist hier also eben nicht der
Zaun, sondern dass es hier unklare bis gar keine Regelungen
gibt. Und auch das betrifft eben wiederum beide Seite. Es
läuft also immer darauf hinaus, dass jeder Zaun-Kritiker sich
an beide Seite wenden sollte. Wenn es sich damit nur an Israel
wendent, dann leugnet er (oder sie), dass Israel seit Jahren
angegriffen wird.
Nu ja, der zaun wurde ja auch von Israel gebaut, nicht wahr.
Ich sehe das eigentlich ganz pragmatisch:
Das Existenzrecht und die Sicherheit Israels muss mit
völkerrechtlich einwandfreien Methoden gewährleistet werden.Das Problem bei jedem Recht ist, dass alle Beteiligten sich
daran halten müssen. Was nützt also Israel das Völkerrecht,
wenn dieses zur Folge hat, dass seine Bevölkerung massiv
angegriffen wird?
In wie weit ist es eine Ursache des Völkerrechtes, dass Israel massiv angegriffen wird. Der Logische Zusammenhang erschliest sich mir hier nicht.
Die seitens der Israelischen Behörden unternommenen Maßnahmen
sehen für mich eher wie „blinder Aktionismus“ aus. Das ist
aber blos ein Placebo, man fühlt sich danach besser, aber es
bringt auf die Dauer nichts.Ich sehe nur, dass Israel die verschiedensten Massnahmen
ausprobiert hat und anscheinend diese Maßnahmen als effektiver
einstuft.
Ich erlaube mir, sie als nicht besonders effektiv einzustufen, zumindest was die erreichung eines Friedens angeht.
Hierzulande werden aber nur die extremen Massnahmen
gesehen und sich aufgeregt. Das andere vorher schon
scheiterten oder eben Gewalt nicht verhinderten, wird
übersehen.
No ja, irgendwie läuft die israelische Taktik immer auf „Vergeltung“ hinaus, zum seit den 80-gern. und das hat sich doch als ein klein wenig ineffizient erwiesen.
Die Palästinesiche Nichtautonomiebehörde hat sich als Unfähig
erwiesen, irgendwas zu bewirken, in wie weit die neu gewählten
da was anderes bringen, steht in den Sternen. (Ich bin nicht
sehr optimistisch)Hat sie es denn je versucht oder ist es nicht vielmehr so,
dass sie seit jeher daran beteiligt war und ist?
dazu fehlt mir der tiefere Einblichk in die verwirrungen der palästinensischen Internstruktur. Ich kann mich aber noch an due friedlichen gemeinsamen Streifen aus Israelischen und palästinensischen Beamten erinnern, bevor mit Rabin auch der Oslo-Prozess ermordet wurde.
…
Aber deswegen muss man nicht noch mehr Knöpfe reinmachen. Der
Verlauf der Mauer ist so einer…Ich sehe es aufgrund der fehlenden Auflösung des Knotens als
leider notwendigen Zwischenschritt.
Tja, wir werden sehen…
Optimistisch bin ich jedenfalls nicht gerade.
Gruß
Mike
Ist Israel selbst nicht eine Zumutung?
Für Thorshammer bestimmt.
Mindestens die trollige Provokation ist es Dir wert, solch einen Brocken hinzuschmeissen.
Viele Grüsse, Peter
Hallo Elimelech,
Ich glaube, dass die Waffenstillstandslinie von 1948 eine
psychologisch signifikant günstigere Linie gewesen wäre, (Ein
Bereich, mit dem der Staat Israel ganz gut ausgekommen ist).
- Warum sollte sich Israel darauf zurückziehen und dadurch
einem Teil seiner Bürger bzw. bestimmten Bereichen seines
Staates keinen Schutz mehr gewähren?
Weil die Bürger ausserhalb des eigenen Staates leben ? Oder soll Deutschland einen 30 km Grenzstreifen von den Niederlanden vorsorglich okkupieren, weil da so viele Staatsbürger wohnen ?
- Warum sollte Israel einseitig, ohne Verhandlungen sich
zurückziehen?
Weil das Beispiel D zeigt, das eine deeskalationsstrategie langfristig erfolgreich sein kann. trotz Millionen kriegstoter und weeiteren Mio. ermordeten wurde (West-)D nach gerade mal 4 jahre später weitgehend souverän…
- Warum sollte diese Linie anerkannt werden? Sicherlich würde
sie mehr Zustimmung erfahren, als die bisherige. Aber was
sollte dieses mehr aus Sicht Israels ändern?
das ist ein Zeichen des Respektes dem anderen gegenüber.
Und solange diese eben dort sind, wird Israel diese auch
schützen wollen. Das Problem ist hier also eben nicht der
Zaun, sondern dass es hier unklare bis gar keine Regelungen
gibt. Und auch das betrifft eben wiederum beide Seite. Es
läuft also immer darauf hinaus, dass jeder Zaun-Kritiker sich
an beide Seite wenden sollte. Wenn es sich damit nur an Israel
wendent, dann leugnet er (oder sie), dass Israel seit Jahren
angegriffen wird.
und dabei wesentlich weniger Opfer hat als die Palistinenser:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17035/1.html
Ich sehe das eigentlich ganz pragmatisch:
Das Existenzrecht und die Sicherheit Israels muss mit
völkerrechtlich einwandfreien Methoden gewährleistet werden.
Das Recht auf leben muss auch für die palistinenser mit
völkerrechtlich einwandfreien Methoden gewährleistet werden. Dazu gehört neben der Unversehrt heit an Leib und Leben der Zugang zum Eigentum, damit man sich selbst ernähren kann.
Das Problem bei jedem Recht ist, dass alle Beteiligten sich
daran halten müssen. Was nützt also Israel das Völkerrecht,
wenn dieses zur Folge hat, dass seine Bevölkerung massiv
angegriffen wird?
das gleich fragen die Palistinenser sich auch. Angesichts der Opferzahlen… s.o.
Ich sehe nur, dass Israel die verschiedensten Massnahmen
ausprobiert hat und anscheinend diese Maßnahmen als effektiver
einstuft. Hierzulande werden aber nur die extremen Massnahmen
gesehen und sich aufgeregt. Das andere vorher schon
scheiterten oder eben Gewalt nicht verhinderten, wird
übersehen.
Als besonders effektives Mittel zur verhinderung der gewalt war der bau von Siedlungen auf palästinensischen gebiet inkl. die Duldung selbst nach israelischen recht illegaler Siedlungen…
Und warum gibt es denn keinen Marshall-Plan für Palästina ?
Die Palästinesiche Nichtautonomiebehörde hat sich als Unfähig
erwiesen, irgendwas zu bewirken, in wie weit die neu gewählten
da was anderes bringen, steht in den Sternen. (Ich bin nicht
sehr optimistisch)Hat sie es denn je versucht oder ist es nicht vielmehr so,
dass sie seit jeher daran beteiligt war und ist?
Wie lange gibt es die Autonomiebehörde schon 5 jahre, 10m jahre ? Wie autonom sind sie denn ? kann sie israelische Hubschrauberpiloten wegen Mordes hinter Gitter bringen ? Ich kann mir gut vorstellen, das niemand Bock hat die sich als Handlanger einer besatzungsmacht anzudienern. Eine Polizei kann nur dann effektiv arbeiten, wenn sie aktzeptiert wird. Als Hilfstruppe einer besatzungsarmee wird diese nicht wachsen.
Insgesamt sehe ich wenig Chancen, in absehbarer Zeit zu einer
halbwegs tragfähigen Lösung zu kommen.Ja, einfach weil hierfür der Partner fehlt.
bzw. einer der Autorität hat. Nur ein Souverän auf gleicher Augenhöhe kann das Land steuern. jemand, den man spüren lässt, dass man von heut auf morgen seine legitimen WEinnahmen abdrehen kann, wird nicht ernstgenommen, weder in der Bevölkerung noch in der arabischen Welt.
Ciao maxet.
- Warum sollte Israel einseitig, ohne Verhandlungen sich zurückziehen?
weil israel in den letzten jahren genug dafür getan hat, dass verhandlungen scheitern oder gar nicht zustandekommen.
z.b. http://www.welt.de/data/2003/11/04/192074.html?s=2
In meinen Augen hat das gesamte Friedensmodell für Nahost
versagt. Es ist tot. Es starb vor allem an der Unfähigkeit der
Palästinensichen Autonomiebehörde, wobei man so den Eindruck
gewann, dass dies gewissen israelischen Kreisen nicht so ganz
Unrecht war, und da auch noch kräftig mitgeholfen wurde, sie
von der Klippe zu stürzen.
eben. eine einigung hätte ja den landgewinnungsprozess gestoppt.
Aber deswegen muss man nicht noch mehr Knöpfe reinmachen. Der
Verlauf der Mauer ist so einer…Ich sehe es aufgrund der fehlenden Auflösung des Knotens als
leider notwendigen Zwischenschritt.
ein zwischenschritt? willst du in aussicht stellen, dass bei erfolgreichen verhandlungen bulldozer kommen und das mahnmal einreißen, um es ein paar kilometer weiter (entlang der roadmap - auf israelischem boden) wieder zu errichten? nie und nimmer! israel nutzt die entscheidungsunfähigkeit der unoaus und stellt die welt vor vollendete tatsachen, solange sie noch eine rechtsunklarheit vorschieben können.