Bisher galt, dass erster Mensch aus Afrika vor 2,5 Mil Jahren stammt.
Irgendwo habe ich gehört / gelesen / gesehen (Wo?) dass irgendetwas (Was?) entdeckt wurde als Beweis, dass der erste Mensch aus Asien, Frankreich (Woher?) stammt und Millionen (Vieviel?) Jahren älter ist.
Heute brauchte ich dringend Quelle von dieser Information.
Hallo!
Diese Frage wäre in Bio bestimmt besser aufgehoben als in Geschichte. Verschieben?
Ich weiß nicht, woher Du diese Information hast. Es ist heute noch immer Stand des Wissens, dass der Mensch aus Afrika stammt. Wie alt der erste Mensch ist, ist schwer zu sagen, weil die Anzahl der Fossilienfunde extrem klein ist und weil es schwierig ist, zu definieren, wo man nicht mehr von einem Affen sondern von einem Menschen spricht. In der Regel bezieht man sich dabei auf den aufrechten Gang. Um den nachzuweisen, reicht aber ein Kieferknochen nicht, sondern man braucht einen Beckenknochen, ein Kniegelenk oder vergleichbares. Hinzu kommt, dass jedes Fossil immer nur ein Mindestalter angibt: Wenn ich einen 3 Mio. Jahre alten Menschenknochen finde, bedeutet das zwar, dass es schon seit 3 Mio. Jahren Menschen gibt, aber nicht, dass es vor 4 Mio. Jahren noch keine Menschen gab.
Es stimmt, dass man heute das Alter der ersten Menschen älter schätzt als noch vor einigen Jahren (z. B. 4 Mio. Jahre). Aber wie gesagt: Das ist nur eine grobe Schätzung. Jedenfalls lebten sie mit ziemlicher Sicherheit in Afrika.
Michael
Hallo,
zur Entwicklung des Menschen sucht man am besten mit dem Begriff „Vormenschen“ im Netz.
Wiki ist da sicherlich auf einem sehr aktuellen Stand.
Durch die Genetik ist zwischenzeitlich belegt, daß die Menschwerdung (zumindest zum jetzigen modernen Menschen) in Afrika stattfand.
Grüße
miamei
Hallo MaRe,
zunächst ein Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Gru%C3%9F#Schriftlich
Ausnahmsweise trotzdem eine Antwort - von mir die letzte an Dich auf eine derart unhöflich formulierte Frage.
Was Du da auch immer „gehört / gelesen / gesehen“ hast (und wo auch immer), vergiss es. Ist nur Schmarren.
Grundsätzlich sollte zunächst mal geklärt werden, was mit „Mensch“ überhaupt gemeint ist. Das ist ein ziemlich unscharfer, laienhafter Begriff, den es so in der phylogenetischen Systematik nicht gibt. Bei dem Zeitraum, den Du in Deiner Frage angibst, sind damit wohl Hominini (die Bezeichnung ‚Hominiden‘ ist taxonomisch veraltet) gemeint.
Fossile Homininenfunde mit einem Alter von über 2 Millionen Jahren gibt es nur aus Afrika. Dies betrifft nicht nicht nur den Homo erectus / Homo ergaster, sondern auch ältere Seitenzweige wie Homo habilis und den Paranthropus (Australopithecinus africanus, A. rubustus und A. boisei) sowie Homo rudolfensis. Erst recht natürlich ‚Vorläufer‘ bis hinauf zum Sahelanthropus tchadensis vor etwa 6-7 Millionen Jahren (problematische Datierung).
Vor ca. 2 Millionen setzte die ‚Auswanderung‘ des Homo erectus aus Afrika ein; der älteste außerafrikanische fossile Fund ist der von Dmanisi in Georgien, dessen Alter mit ca. 1,8 Millionen Jahren bestimmt wurde. Eventuell setze die Verbreitung nach Asien auch noch früher ein, wenn sich die neueren Datierungen der Funde von Longgupo (China) und Modjokerto (Java) als stichhaltig erweisen. Möglicherweise setzte die ‚Auswanderung‘ schon mit dem Vorläufer des Homo erectus, dem Homo habilis ein, doch fehlen hier fossile Funde als Belege.
Was die ‚Stammbäume‘ angeht, die die phylogenetischen Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Hominini angeben, so gibt es etliche konkurrierende Theorien. Nicht aber, was die Entstehung der Hominini in Afrika angeht. Die sog. ‚out-of-Africa-Theorie‘ ist empirisch hervorragend belegt und bislang durch keinen Fund in Frage gestellt.
Nun gibt es eine zweite ‚out-of-Africa-Theorie‘, nämlich über die Herkunft des ‚modernen Menschen‘, also des Homo sapiens sapiens. Diese Theorie beruht darauf, dass nur aus Afrika frühe fossile Funde einen Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens sapiens belegen (z.B. der äthiopische Bodo-Hominide, 600.000 Jahre), auch stammen die ältesten Homo sapiens sapiens - Funde (Omo I und Omo II, nach neuerer Datierung ca. 195.000 Jahre) aus Äthiopien. Das past auch gut zur sog. ‚Eva-Theorie‘, die aus der mitochondrialen DNS eine gemeinsame ‚Stammmutter‘ des Homo sapiens sapiens vor ca. 200.000 Jahren erschlossen hat. Diese 2. ‚out-of-Africa‘ - Theorie ist in der letzten Zeit etwas unter Druck geraten durch die sog. ‚multiregionale‘ Theorie, die insbesondere die Verwandschaft archaischer Homo sapiens - Typen (z.B. Homo heidelbergensis) mit dem anatomisch ‚modernen‘ Homo sapiens sapiens anders bewertet. Hier bewegen wir uns allerding in einem ganz anderen - deutlich jüngeren - Zeitraum.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo!
An und für sich eine sehr gute Antwort. Nur zwei Anmerkungen dazu:
Mit „Out-of-Africa-Hypothese“ ist meines Wissens immer die zweitere Bedeutung des Wortes gemeint. Dass der Mensch in Afrika entstanden ist, ist ohnehin unstrittig, weil - wie Du richtig sagst - ältere Fossilfunde von anderen Kontinenten komplett fehlen.
Was den Disput zwischen Out-of-Africa und Multiregional anbetrifft, ist es meines Wissens eher umgekehrt, nämlich dass die ursprünglich favorisierte Multiregionale Hypothese durch moderne genetische Befunde immer mehr unter Druck geraten ist. Inzwischen ist z. B. weitestgehend akzeptiert, dass der Neandertaler kein Vorfahr des H. sapiens ist und er wird inzwischen als eigene Art H. neanderthalensis aufgefasst.
Gruß, Michael
Hallo Michael,
- Mit „Out-of-Africa-Hypothese“ ist meines Wissens immer die
zweitere Bedeutung des Wortes gemeint.
nein. Im anthropologischen Jargon werden beide Theorien (beide sind gut genug belegt, um nicht mehr als bloße Hypothesen zu gelten) mit „Out of Africa 1“ und „Out of Africa 2“ (Letztere auch mit „Recent Out of Africa“) bezeichnet, um sie zu voneinander zu unterscheiden - es handelt sich ja tatsächlich um zwei verschiedene Theorien. Als Beispiel für diesen Usus verweise ich hier auf die Schnelle mal auf diesen Artikel http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/box/… in Nature, einer der weltweit angesehensten naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften.
- Was den Disput zwischen Out-of-Africa und Multiregional
anbetrifft, ist es meines Wissens eher umgekehrt, nämlich dass
die ursprünglich favorisierte Multiregionale Hypothese durch
moderne genetische Befunde immer mehr unter Druck geraten ist.
Wortführer der ‚Multiregionalisten‘ ist insbesondere der Paläanthropologe Milford Wolpoff von der University of Michigan; einschlägige Veröffentlichungen sind durchaus aktuell. Zwar sind die Multiregionalisten derzeit in der Minderheit, aber noch lange nicht widerlegt oder auch nur auf dem Rückzug. Der Dissenz ist auch gerade mal grob 20 Jahre alt - selbst in unserer schnellebigen Zeit ist das nicht viel. Nach meiner Auffassung zeichnet sich ein Trend ab, beide Theorien einander anzunähern - wobei gerade genetische Befunde auch multiregionale Modelle stützen, z.B. die Arbeiten des Genetikers Alan Templeton von der Washington University, der Afrika in Bezug auf Homo sapiens sapiens nur noch eine „spezielle Rolle“ zuweist (vgl. http://cogweb.ucla.edu/ep/Templeton_02.html).
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo!
- Mit „Out-of-Africa-Hypothese“ ist meines Wissens immer die
zweitere Bedeutung des Wortes gemeint.nein. Im anthropologischen Jargon werden beide Theorien (beide
sind gut genug belegt, um nicht mehr als bloße Hypothesen zu
gelten) mit „Out of Africa 1“ und „Out of Africa 2“ (Letztere
auch mit „Recent Out of Africa“) bezeichnet, um sie zu
voneinander zu unterscheiden - es handelt sich ja tatsächlich
um zwei verschiedene Theorien.
Man lernt nie aus. Wahrscheinlich verknüpfte ich den Begriff „Out-of-Africa“ nur mit der zweiten Variante, weil nur sie Gegenstand der Diskussion ist. Die erste Variante ist mehr „stating the obvious“ (um es auf gut Deutsch zu sagen).
- Was den Disput zwischen Out-of-Africa und Multiregional
anbetrifft, ist es meines Wissens eher umgekehrt, nämlich dass
die ursprünglich favorisierte Multiregionale Hypothese durch
moderne genetische Befunde immer mehr unter Druck geraten ist.Wortführer der ‚Multiregionalisten‘ ist insbesondere der
Paläanthropologe Milford Wolpoff von der University of
Michigan; einschlägige Veröffentlichungen sind durchaus
aktuell.
Dazu würde mir nun viel einfallen, aber das müssen wir hier nicht alles diskutieren.
Gruß, Michael
Kurze Frage an die Experten hier:
Sind eigentlich beispielsweise die Ureinwohner Australiens noch Homo Sapiens Sapiens? Deren „Abspaltung“ vom Rest der Menschheit geschah ja anscheinend recht früh? Ab wann spricht man eigentlich von Homo Sapiens Sapiens?
Hallo!
Nach dem Mainstream (tychiades hat ja auf die abweichenden Meinungen hingewiesen) ist die Bezeichnung „Homo sapiens sapiens“ veraltet. Sie impliziert, dass es mehrere H. sapiens Unterarten gegeben habe, die sich teilweise genetisch vermischt haben. Insbesondere soll H. sapiens sapiens eine Schwestergruppe zu H. sapiens neanderthalensis sein.
Heute geht man davon aus, dass H. sapiens eine Art ist und H. neanderthalensis eine andere, also erübrigt sich Deine Frage: Die Ureinwohner Australiens sind selbstverständlich Angehörige der selben Art wie wir.
Etwas genauer weiß es - wie immer - Tante Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Aborigines#Herkunft
Michael
Jo, den Wikipediatext hatte ich gelesen. Nur dass da, vermutlich eben weil es veraltet oder falsch ist, keine Diskussion über die Art drinsteckt.
PS: Es liegt mir übrigens fern hier irgendjemanden das Menschsein abzusprechen, mich hat nur interessiert ob es da einen wissenschaftlichen Diskurs zu gibt.
http://www.spektrumdirekt.de/hominiden
Ich habe diese Zeitschrift im Abo, aber bevor ich die jetzt durchforste, schicke ich dir lieber diesen Link.
Gruß Micha