'erzieherische Maßnahmen' am Arbeitsplatz

Hallo!

Aus gegebenem Anlass wiedermal eine Frage von mir:

Was an „erzieherischen/disziplinaren Maßnahmen“ seitens des AG an seine AN ist „erlaubt“ also „üblich“ - nicht gleich eine Abmahnung, sondern ich meine sowas wie früher in der Schule; nach dreimal Hausaufgabenvergessen gabs einen Brief an die Eltern und ein Gepräch zwischen Eltern und Lehrer, und bei frechsein und dauernder Unterrichtsstörung gings vor die Tür (bei einem Lehrer gabs auch tieffliegende Kreide :wink:

Also womit kann der AG seine AN zu mehr (ok, die Ausdrücke passen jetzt nicht wirklich) Selbstständigkeit und Verantwortungsbewusstsein „erziehen“?

Ich nehme mal an

  • Urlaubstage streichen

  • Stunden streichen

  • Geld abziehen

etc. ist vom Gesetzgeber her verboten?

Also was gibt es für Möglichkeiten???

Kat

P.S.: Bevor mich hier alle wieder auseinandernehmen; ich bin definitiv nicht der AG sondern auch nur ein AN…

Näheres gerne per Mail, da hier ja verboten…

Hi, alles dreies ist mehr oder weniger unrechtmäßig.
Urlaub streichen sowieso, denn der Urlaubsanspruch regelt sich im Arbeitsvertrag und da wird von solchen Streichungen nichts stehen.

Stunden streichen wäre nur dann möglich, wenn in dieser Zeit nachweislich keine Arbeitsleistung erbracht wurde (z.b. blau machen, Arbeitverbot wegen Gefährdung durch Alkoholgenuss). Als „Strafe“ abgezogene Stunden, die der Arbeitnehmer tatsächlich erbracht hat, stellt einen Vertragsverstoß des Arbeitgebers dar. Denn der schuldet für erbrachte Leistung die vereinbarte Gegenleistung= Lohn/Gehalt.

Ansonsten kann man mit dem betreffenden nicht viel mehr als ein offizielles Gespräch über das Problem führen, dann eine Abmahnung aussprechen,dann kündigen - gesetzt der Fall die Schwere der Verstöße rechtfertigt das tatsächlich.

A.

Hallo Andreas,

Abmahnung aussprechen,dann kündigen - gesetzt der Fall die
Schwere der Verstöße rechtfertigt das tatsächlich.

Eben das tuts nicht!

Ansprechen bringt leider nix, weil AG das Gefühl hat, das geht beim AN zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus und hat somit resigniert…!

Den aktuellen Fall kann man aber sicher schnell schildern:

Angenommen AG weist AN an im Zuge seiner Tätigkeit bestimmte Bestände auf Vollständigkeit und Funktionalität zu überprüfen! Dies gehört auch zum Tätigkeitsfeld des AN. Nun ist es aber so, dass immer wieder auf der vorhandenen Liste abgehakt und als Vollständig deklariert wird, aber wenn AG einen Tag nach der Prüfung an den Bestand geht sieht er schon aus zehn Metern Entfernung, dass von Teil X was fehlt, oder fasst was an, und das ist unter Garantie kaputt (sowieso komisch dieses Phänomen)!

Wie macht man also dem AN klar, dass er diese Arbeit gewissenhafter ausführen muss, wenn man sich vorher schon wochen- und monatelang den Mund fusslig geredet hat???

AG besteht auf Hinweis per Schreiben, dass bei wiederkehrenden Unkorrektheiten dieser Art Sanktionen - in Form von „Geldstrafe“ - drohen (was mich persönlich wahnsinnig nervt, weil das nicht das erste Mal so ist) - aber welche?

Grüße
Kat

Hi,

AG besteht auf Hinweis per Schreiben, dass bei wiederkehrenden
Unkorrektheiten dieser Art Sanktionen - in Form von
„Geldstrafe“ - drohen

Laut Arbeits-Gesetzen und BGB für AN nicht zutreffende Sanktion.
Durch AN anfechtbar vor Arbeitgerichten!!!

(was mich persönlich wahnsinnig nervt,
weil das nicht das erste Mal so ist) - aber welche?

Grüße
Kat

Andreas hat es im letzten Absatz schon erklärt.

Abmahnung!
Außerordendliche Kündigung nach mehrfachen Abmahnen! Kommt auf die Geduld des AG an.

mfg
W.

Hi Kat,

Was an „erzieherischen/disziplinaren Maßnahmen“ seitens des AG
an seine AN ist „erlaubt“ also „üblich“

da gibt es weder erlaubt noch üblich. AG und AN sind Erwachsene, da wird niemand erzogen. Wenn ein AN nicht das tut, was ihm laut Arbeitsvertrag auferlegt ist, kann versucht werden, das mit einer Abmahnung zu beheben, wenn das nicht reicht, hilft nur die Kündigung.

Ich werde nie begreifen, warum es im Beamtenrecht die „disziplinarische Maßnahme“ gibt. Sind Beamte unreifer, weniger verantwortlich als andere Menschen?

Gruß Ralf

Hi Ralf,

Ich werde nie begreifen, warum es im Beamtenrecht die
„disziplinarische Maßnahme“ gibt. Sind Beamte unreifer,
weniger verantwortlich als andere Menschen?

Nur zum Verständnis, es geht hier nicht um Beamte sondern um „stinknormale“ Handwerker…

Gruss
Kat

Hi,

Abmahnung aussprechen,dann kündigen - gesetzt der Fall die
Schwere der Verstöße rechtfertigt das tatsächlich.

Eben das tuts nicht!

Doch, das tut’s!
Und zwar schon lange!
Solange der AG das nicht kapiert, macht er seinen Job nicht richtig.
Andere verbindliche und (rechts)wirksame Möglichkeiten hat ein AG in D nämlich gar nicht.

Gruss,

Hi!

Die Sache mit dem „Stunden“ und „Urlaub“ abziehen vergiss am besten gleich wieder, da sie garantiert ziemlich fest in irgendeinem Vertrag stehen!

Wie sieht es mit der Bezahlung aus? Ist dort ein fester Satz vereinbart, oder gibt es auch einen leistungsabhängigen Bestandteil, den man bei Minderleistung kürzen kann?

Warum keine Abmahnung?

Es besteht selbstverständlich auch noch die Möglichkeit einer müpndlichen Ermahnung mit Hinweis auf die mögliche schriftliche Abmahnung…

LG
Guido

Hi Kat,

Ich werde nie begreifen, warum es im Beamtenrecht die „disziplinarische Maßnahme“
gibt. Sind Beamte unreifer, weniger verantwortlich als andere Menschen?

Die gibt es nur bei Beamten, für Handwerker und ähnlich normal Schaffende gilt erst recht der Grundsatz von Vertragspartnern, die nicht erzogen werden, sondern für ihr Verhalten den Kopf hinhalten müssen.

Gruß Ralf

Passend zur Weihnachtszeit *LICHTAUFGEH*
Hi Guido,

jetzt fällts mir doch direkt wie Schuppen von den Augen… sooo gehts 1000 dank für deinen Tipp!

Die Sache mit dem „Stunden“ und „Urlaub“ abziehen vergiss am
besten gleich wieder, da sie garantiert ziemlich fest in
irgendeinem Vertrag stehen!

Genau damit hast du recht! Aber wie gesagt, der AG meint das so wollen zu müssen, allen anderen Aussagen zum trotz… ;-/

Wie sieht es mit der Bezahlung aus? Ist dort ein fester Satz
vereinbart, oder gibt es auch einen

leistungsabhängigen Bestandteil

den man bei Minderleistung kürzen kann?

GENAU das hat mir gefehlt > nicht schon wieder dem AG wiedersprechen zu müssen in der hinsicht >…!!! Klar - alle AN haben einen Grundlohn und bekommen dazu bestimmte Zulagen bzw. Prämien. Hat AN z.B. Urlaub genommen gibts halt in der Zeit nur Grundlohn ohne Zulagen…!

Also da wären Kürzungen möglich?

Warum keine Abmahnung?

  1. Kann man bzw. AG doch nicht bis zum Sanktnimmerleinstag abmahnen (damit könnte man ganze Firmen das Ganze Jahr mit Papier versorgen :wink:, so wie AG teilweise Sanktionen androht)

  2. Sollte es eigentlich so zwischen „nur so Rumschimpfen“, „mündlicher Verwarnung“ und „Abmahnung“ auch noch was geben.

Gruss Kat

Nicht so schnell!
Huhu!

GENAU das hat mir gefehlt >
nicht schon wieder dem AG wiedersprechen zu müssen in der
hinsicht
>…!!! Klar -
alle AN haben einen Grundlohn und bekommen dazu bestimmte
Zulagen bzw. Prämien. Hat AN z.B. Urlaub genommen gibts halt
in der Zeit nur Grundlohn ohne Zulagen…!

Wenn das Urlaubsentgelt nicht nur aus dem Grundlohn, sondern auch aus den Zulagen besteht, dann solltest Du Dich genau hier zurücknehmen!

Aber wenn der Mitarbeiter eine leistungsbezogene Zulage erhält, dann kann diese vermutlich (ich kenne Euer Vertragswerk nicht - deshalb unter Vorbehalt!!!) für den Monat Mai (oder welchen auch immer), in dem die Leistung nicht entsprechend war, gekürzt werden!

  1. Kann man bzw. AG doch nicht bis zum Sanktnimmerleinstag
    abmahnen (damit könnte man ganze Firmen das Ganze Jahr mit
    Papier versorgen :wink:, so wie AG teilweise Sanktionen androht)

Naja - normalerweise ist eine Abmahnung der erste Schritt zur personenbedingten Kündigung - weshalb ich auch nie mehr als eine (obwohl zwei da vermutlich in manchen Situationen sicherer wären) vor der Kündigung geschrieben habe / schreiben durfte.

  1. Sollte es eigentlich so zwischen „nur so Rumschimpfen“,
    „mündlicher Verwarnung“ und „Abmahnung“ auch noch was geben.

Prüfe, auf welche Leistung sich die leistungsbezogene Zulage beruft! Wenn diese Leistung nachweislich nicht erbracht wurde - habe ich ja oben schon geschrieben…

LG
Guido

Hallo

alle AN haben einen Grundlohn und bekommen dazu bestimmte
Zulagen bzw. Prämien. Hat AN z.B. Urlaub genommen gibts halt
in der Zeit nur Grundlohn ohne Zulagen…!

Also, da wäre ich mal auf den genauen Wortlaut der Vereinbarung gespannt… Könnte zu einem ganz unliebsamen Ergebnis für den AG führen…

Gruß,
LeoLo

Hallo

Ich habe mir den ganzen Wust hier mal durchgelesen. Eigentlich wird nicht klar, ob der AN überhaupt schon einmal abgemahnt wurde? Sollte diese Frage zu verneinen sein, kannst Du dem AG sagen: selber Schuld. Er ist genau so schlampig wie scheinbar sein AN.

Demnach wäre die Antwort auf Deine Frage: ordentlich abmahnen!!! Ggf wäre nach konkreter Situation auch nach erfolgloser Abmahnung eine Versetzung des AN als disziplinarische Maßnahme denkbar. Wäre im Einzelfalle zu prüfen. Natürlich versetzt man ihn auf einen Platz, wo die von Dir angesprochene Zulage nicht mehr erwirtschaftet wird. Das wäre eine Verdienstkürzung, die gerichtlich evtl Bestand haben könnte. Aber am Anfang steht die ordentliche Abmahnung! Soweit der AN nachweislich bezifferbare Schäden verursacht, ist er bei mittlerer oder grober Fahrlässigkeit auch finanziell zum Schadensersatz heranziehbar.

Gruß,
LeoLo

***BREMS****
Moien,

Erstmal Danke für die Antwort! Wenn ich das Richtig verstehe, kann nur an den Zulagen gekürzt werden, wenn für die nicht erbrachte Leistung auch Zulagen gezahlt würden, und nicht für standart-Tätigkeiten; z.B. Wenn AN dafür eine Zulage erhält, dass er meinetwegen Löt-Arbeiten ausführt, und dort ein Fehler passiert, könnte man ihm dies im Rahmen dieser Zulage abziehen, aber nur, das was er bekommt, also wenn er pro „werkstück“ 5 Eur bekommt und eins davon Vermasselt, können ihm keine 10 Eur abgezogen werden?!

Ok, ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel, aber was besseres fällt mir (noch) nicht ein!

Wenn das Urlaubsentgelt nicht nur aus dem Grundlohn, sondern
auch aus den Zulagen besteht,

Das tut es in diesem Fall nicht!

Naja - normalerweise ist eine Abmahnung der erste Schritt zur
personenbedingten Kündigung - weshalb ich auch nie mehr als
eine (obwohl zwei da vermutlich in manchen Situationen
sicherer wären) vor der Kündigung geschrieben habe / schreiben
durfte.

Also bei uns wird „normalerweise“ 3x schriftlich abgemahnt - aber echt nur in „schwerwiegenden“ Fällen (Alkohol, Unentschuldigte Fehlzeiten etc.)

Wird wohl verschieden gehandhabt??

Es geht mir eigentlich darum, dass mir diese Drohungen „wenn xy nicht gemacht wird, ziehen wir hier und da vom lohn ab etc.“ langsam auf die Nerven gehen…! Jeder weiss, dass das nicht rechtens ist, nur AG meint, weil er AG ist, das Recht so umdrehen zu können (und ist im nachhinein vor Gericht schon öfter damit auf die Schnauze gefallen). Ich kann das wirklich langsam mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren… und kann nix daran ändern…

*grübelnder Gruß*
Kat

Hallo!
früher gab es mal in den Betrieben eine Betriebsordnung und in der war in der Regel auch eine Bußordnung enthalten.
Aber gelobt sei der Fortschritt.
Zur Zulässigkeit und den Voraussetzungen einer solchen Bußgeldregelung:

http://www.lexrex.de/rechtsprechung/entscheidungen/c…

Gruß
Peter

Hi!

Erstmal Danke für die Antwort! Wenn ich das Richtig verstehe,
kann nur an den Zulagen gekürzt werden, wenn für die nicht
erbrachte Leistung auch Zulagen gezahlt würden, und nicht für
standart-Tätigkeiten;

Keine Ahnung! Ich kenne Euer Vertragswerk nicht!

z.B. Wenn AN dafür eine Zulage erhält,

dass er meinetwegen Löt-Arbeiten ausführt, und dort ein Fehler
passiert, könnte man ihm dies im Rahmen dieser Zulage
abziehen, aber nur, das was er bekommt, also wenn er pro
„werkstück“ 5 Eur bekommt und eins davon Vermasselt, können
ihm keine 10 Eur abgezogen werden?!

Keine Ahnung! Ich kenne Euer Vertragswerk nicht!

Ok, ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel, aber was
besseres fällt mir (noch) nicht ein!

Mal ein Beispiel aus der Realität: Es wird ein Grundlohn vereinbart und eine prozentuale Zulage, die sich am Arbeitsergebnis misst. Sinkt das Arbeitsergebnis, sinkt die Zulage…

Wenn das Urlaubsentgelt nicht nur aus dem Grundlohn, sondern
auch aus den Zulagen besteht,

Das tut es in diesem Fall nicht!

Ähm - was jetzt?
Es setzt sich tatsächlich nur aus dem Grundlohn zusammen?!?!?!

Also bei uns wird „normalerweise“ 3x schriftlich abgemahnt -
aber echt nur in „schwerwiegenden“ Fällen (Alkohol,
Unentschuldigte Fehlzeiten etc.)

Halte ich für gefährlich

Wird wohl verschieden gehandhabt??

Ja - zumal es nicht wenige Richter geben soll, die eine gewisse Ernsthaftigkeit bei drei Abmahnungen (soweit eine Abmahnung korrekt formuliert ist, steht da auch drin, was als weitere Konsequenz bei Wiederholung droht: In der Regel ist das eine Versetzung, Kündigung, etc.) in Frage stellen!

Es geht mir eigentlich darum, dass mir diese Drohungen „wenn
xy nicht gemacht wird, ziehen wir hier und da vom lohn ab
etc.“ langsam auf die Nerven gehen…! Jeder weiss, dass das
nicht rechtens ist, nur AG meint, weil er AG ist, das Recht so
umdrehen zu können (und ist im nachhinein vor Gericht schon
öfter damit auf die Schnauze gefallen). Ich kann das wirklich
langsam mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren… und kann
nix daran ändern…

Was regst Du Dich so darüber auf? Dein Chef muss doch die Rübe hinhalten :wink:

LG
Guido

Hi nochmal Guido,

ich glaube, ich habe dich soweit verstanden aber eins muss ich noch loswerden:

Was regst Du Dich so darüber auf? Dein Chef muss doch die Rübe
hinhalten :wink:

Ich reg mich darum drüber auf, weil das ganze in etwa so abläuft:

Chef: Du, schreib mal was, dass wenn nochmal daundda was fehlt, wird das dem Verantwortlichen vom Lohn abgezogen!
Kat: Ok!

… kat schreibt, lässt chef unterschreiben und hängt ans schwarze brett …

Kollege: Was n das wieder fürn Müll?
Kollege2: Ja, was soll das eigentlich? Kat, was ist das fürn Müll, was soll das?
Kat: Chef wollt das so!
Kollege: Aha, da mach ich aber nicht mit, weil das geht aus demunddem grund nicht
Kollege2: Genau, und ausserdem ist das eine Frechheit!

… Kollege und Kollege2 toben…

Kat: Geht mich nix an, mache nur meine Arbeit - bei Problemen oder Ablehnung, geht zum Chef!

… 2-3 Tage vergehen…

Kat: Du Chef, sag mal, haben die die Kollegen schon angesprochen wegen dem Anschlag…

Chef: nöööö… Wieso???

Kat: *grmpf*

Muss ich dazu noch was sagen??? Meine Kollegen glauben, sowas schreib ich nur, weils soviel spass macht und ich sonst nix zu tun hab als ihnen den Tag zu versauen

Langsam nervts einfach

Kat

Kat: Du Chef, sag mal, haben die die Kollegen schon
angesprochen wegen dem Anschlag…

Hallo, Kat,
anhand deines Beispieles glaube ich feststellen zu müssen, dass du den Sinn und Zweck sowie die Form einer Abmahnung nicht recht verstanden hast.

Dabei geht es nicht um eine allgemein am Schwarzen Brett veröffentlichten Verlautbarung, sondern um eine schriftliche Aufforderung an einen bestimmten Arbeinehmer, ein festgestelltes Fehlverhalten einzustellen unter Androhung von Sanktionen.

Also kriegt der Kollege Meier, von seinen Kollegen als „Schrottmeier“ tituliert, weil er ständig Ausschuß produziert persönlich vom Chef folgendes Schreiben:

Sehr geehrter Meier,
bei Nachkontrollen wurde festgestellt, dass die von Ihnen gefertigten Werkstücke trotz wiederholter mündlicher Ermahnung und Anleitung in großer Stückzahl nicht die geforderte Qualität aufweisen und dass Sie zum Schaden der Firma unverhältnismäßig viele unverwertbare Werkstücke abliefern.
Im Interesse unserer weiteren Zusammenarbeit muß ich Sie dringend ersuchen, in Zukunft wesentlich sorgfältiger und materialschonender zu arbeiten.
mfg
Cheffe

Eine zweite Abmahnung dieser Art kann folgen, wenn sich nichts an der Arbeitshaltung des Kollegen ändert. Und dann wird mit Sicherheit die Kündigung folgen.

Gruß
Eckard

Doch doch
hallo Eckard,

ich hab den Sinn und Zweck der Abmahnung schon verstanden - schließlich hab ich sowas auch gelernt!

Es geht ja im grunde auch nicht um die Abmahnung sondern um das vorgehen des Chefs, sein Angestellten erziehen zu wollen!

Es geht nicht um „Schrottmeier“ (im grunde schon, aber für Cheffe halt nicht) sondern um alle! Sprich, einer baut einen bestimmten Bock, und alle müssen früher oder später dafür hinhalten!

zum Beispiel macht Schrottmeier seine Bestandsaufnahme und von einem Bestimmten Teil müssen (gemäß vorgabe) 10 Stk. da sein - wobei aber immer nur 5 gebraucht werden - die anderen 5 sind „reserve“.

Schrottmeier weiss das, und hakt die 10 Stk. auf seinem Plan ab, schreibt aber nicht dazu, dass es nur 6 sind - und informiert auch mündlich darüber keinen.

Nun gehen beim Einsatz 2 Stk. kaputt - aber nur ein weiteres Teil ist da…

Und Chef tobt, weil sich nun das ganze Team den kopf zerbricht, wie man das eine, fehlende Teil improvisieren kann und nur rumstehen, solange einer davon das Teil irgendwoher organisieren muss und dafür zwei stunden unterwegs ist.

(hoffe, das was ich jetzt so angerissen habe, ist halbwegs verständlich, aber ihr versteht sicher, dass ich das so öffentlich nicht weiter breit treten will)

Also kommt Cheffe zu seiner Tippse und will nun dass ein Aushang zur kenntnis für ALLE gemacht wird, dass wenn sowas nochmal passiert, wird dem, der das „verbrochen“ hat, soundsoviel geld abgezogen (oder stunden oder sonstwas).

Das soll keine Abmahnung sein, in dem sinne, „wenn nochmal was passiert wirst du gegangen“ sondern eher eine Drohung - „Wenn du nicht aufpasst, gehts dir richtig dick ans geld“

Trotzdem bin ich genervt - weil cheffe lässt seinen frust über die „dummheit“ seiner restlichen angestellten an mir aus und die kollegen regen sich über die unfähigkeit des chefs bei mir auf, mal klare worte zu allen zu sprechen…

hm… harte sitten…

aber so isses halt

kat

Räusper
Huhu!

Sehr geehrter Meier,
bei Nachkontrollen wurde festgestellt, dass die von Ihnen
gefertigten Werkstücke trotz wiederholter mündlicher Ermahnung
und Anleitung in großer Stückzahl nicht die geforderte
Qualität aufweisen und dass Sie zum Schaden der Firma
unverhältnismäßig viele unverwertbare Werkstücke abliefern.
Im Interesse unserer weiteren Zusammenarbeit muß ich Sie
dringend ersuchen, in Zukunft wesentlich sorgfältiger und
materialschonender zu arbeiten.
mfg
Cheffe

Geil!
Genau diese Abmahnung taugt hervorragend für viele Dinge!

Man kann sie sich einrahmen, als Toilettenpapier benutzen, ans Schwarze Brett hängen, einfach in den Mülleimer schmeißen oder aber als mieses Beispiel benutzen!
Nur als „Abmahnung“ im eigentlichen Sinne ist sie wertlos…

Nix für ungut!

LG
Guido

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