Es gibt keinen 'sauberen Krieg'

Politik Auslandspolitik
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Die Öffentlichkeit protestiert gegen die Folterungen der US-Soltaden gegen deren Kriegsgegner.

Es ist die Offentlichkeit die CNN schaut, die virtuell mit den Cruise Missiles mitfliegt, durch deren Fadenkreuz das Ziel visiert, die am TV mitsiegt. Diese Öffentlichkeit hat mittlerweile verinnerlicht was „Kollateralschäden“ sind, liest Artikel über Kriegsstrategien wie Berichte in Schach-Fachzeitschriften.

Wenn plötzlich ein Stück Kriegsrealität über diese Öffentlichlkeit hereinbricht, zeigt sie sich entrüstet, gar geschockt! Folterungen passen so garnicht in das Bild, das sie sich über „moderne Kriegsführung“ zurechtgelegt hat. Das ist „barbarisch“, „unmenschlich“, der US-Army „unwürdig“.

Wie dumm.

In Kriegen wird gefoltert, immer. In Kriegen wird gemordet, es wird vergewaltigt, es wird hingerichtet. Wie schnell sich auch Menschen „wie Du und ich“ zu greultaten hinreissen lassen, wird hier beschrieben http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/399/31368/
Es sind nicht die Menschen, die Individuen; es sind die Umstände die sie dazu machen. Dies soll nicht entschuldigen, aber es kann erklären.
Unrecht hat es in jedem Krieg gegeben und wird es in jedem zukünftigen Krieg geben.

Nicht das ich das gutheissen würde.
Ich heisse Krieg nicht gut.
Doch wer glaubt es könne einen „sauber geführten militärischen Konflikt“ geben, wer glaubt es gäbe Soldatenehre, wer glaubt im Krieg gelten Menschenrechte oder Konventionen, der ist bodenlos naiv.

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…in diesem Brett, hättest Du einen Sternenregen für das Statement verdient.

Hallo!

In den ersten Jahren dieser Republik, als noch in allen wesentlichen Funktionen ehemalige WK-II-Teilnehmer, Altnazis und Funktionäre des tausendjährigen Reiches saßen, übte man sich in Verdrängung und Schönreden. Von Vaterland war die Rede, vom deutschen Landser, von Soldatenehre und ehrlichem Kampf. Von Greueltaten hatte niemand je etwas gehört und von den Zivilisten hatte niemand je mitbekommen, daß Menschen abgeholt wurden und nie wieder auftauchten. Im übrigen war alles gar nicht so schlimm, immerhin hatte der Hitler ja die Autobahnen bauen lassen. Wer etwas anderes behauptete, war ein Nestbeschmutzer und außerdem sei es an der Zeit (in den 50ern und 60ern!), die alten Geschichten endlich ruhen zu lassen. In den Kinos liefen kitschige Heile-Welt-Schinken mit der Försterliesl und Soldaten wurden allenfalls in wie Christbäume geschmückten Paradeuniformen auf gesellschaftlichen Anlässen gezeigt. Das alles paßte so gar nicht zu den vielen Einarmigen und Einbeinigen im Straßenbild und auch nicht zu den vielen äußerlich unversehrten, aber dennoch kaputten ehemaligen Soldaten, die nur noch dahinvegetierten - am Erlebten zerbrochene Menschen.

Die Lüge vom sauberen und gerechten Krieg hat eine lange Tradition. Aber wie anders soll man Menschen dazu bringen, ihre Freundinnen, Frauen und Kinder zu verlassen, die heilen Knochen und das Leben zu riskieren, in andere Länder einzufallen und anderen Menschen die Gedärme zu zerschießen. Mir fällt dazu auch nichts anderes ein, als eine geballte Ladung Lüge, die auf naiv-doofe Menschen trifft. Die Betroffenen müssen zwangsläufig verrohen, abstumpfen oder durchdrehen. Es geht überhaupt nur, indem sämtliche niederen Instinkte von der Leine gelassen werden.

Wenn schon der vorgebliche Zwang eines Krieges bestenfalls auf politischer Unfähigkeit, regelmäßig jedoch auf Lüge beruht, kann der Krieg selbst nur von zum Morden bereiten Menschen durchgeführt werden. Was kann daran je „sauber“ sein?

Gruß
Wolfgang

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So ist es OWT
OWT

4

Moin,

das mag ja alles so stimmen, nur sollten wir doch nicht vergessen, dass der Krieg im Irak offiziell seit über einem Jahr beendet ist.

Was wir zur Zeit dort erleben, sind weniger die Erscheinungsformen von Krieg, sondern eher die von Besatzung und Diktatur. Letztere hängen mit einem eklatanten Ungleichgewicht der Machtverhältnisse, sowie Abwesenheit von Rechtstaatlichkeit zusammen und lassen sich in anderen Länder mit ähnlichen Machtstrukturen (ohne jegliches Vorhandensein von ausgeprägten Kriegshandlungen) ebenfalls beobachten.

Ja, du hast recht, es gibt keinen „sauberen Krieg“, aber es gibt immer noch Alternativen zu Militärbesatzung, Diktatur und programmatischer Verletzung der Menschenrechte durch die Sieger in Ländern, die einen Krieg verloren haben.

Gruß
Marion

5

Es gibt *keine* Alternative.

[… Ami-Diktatur im Irak …]

Ja, du hast recht, es gibt keinen „sauberen Krieg“, aber es
gibt immer noch Alternativen zu Militärbesatzung, Diktatur und
programmatischer Verletzung der Menschenrechte durch die
Sieger in Ländern, die einen Krieg verloren haben.

Es gibt keine Alternative im Irak.

Es gibt grundsätzlich zwei Extreme Methoden,
einen „Besiegten“ zur Kooperation zu bewegen.

  1. Angst vor Konsequenzen (Tod, Folter, Einäscherung von Städten, …)
  2. Vorbild bzw. Propaganda.

Punkt 1 ist seit den Flächenbombardements im 2.WK
und dem Wachsen von Menschenrechtsorganisationen
nicht mehr politisch durchsetzbar.
Punkt 2 funktioniert nicht in einem Land, das
fest verwurzelte und beinahe unumstrittene geistige
(und geistliche) Führer hat, die wiederum nicht von
den Siegern beeinflusst werden.

Alles andere sind Zwischenlösungen, die ebenso
nicht funktionieren.

Habe ich etwas übersehen?
Was meinst du mit „…es gibt … Alternativen…“ ?

Gruss, Marco

6

Es gibt ein Alternative
Hallo!

Es gibt keine Alternative im Irak.

Doch die gibt es: Seit der „Befreiung“ ist immer wieder zu hören, daß viele Iraker recht hohes Vertrauen in die UN haben. Und zwar NUR in DIE.
Jeder weitere Tag unter Besatzung stärkt die Kräfte, welche kein Interesse an der Stabilisierung des Irak haben. Eine Möglichkeit:
Abzug der Besatzer, Bildung einer UN-Truppe aus überwiegend arabischen Ländern. Diese könnten dann nämlich Taten zeigen, statt Reden zu schwingen.
Hilfe der UN auf dem Weg zu einem modernen Staatswesen, welches vom Volk abgesegnet werden muß.
Ironischerweise haben aber gerade die Befreier die größte Angst vor der Freiheit der Iraker: Oder woher kommt dieses krampfartige festhalten am jetztzustand?

Es gibt grundsätzlich zwei Extreme Methoden,
einen „Besiegten“ zur Kooperation zu bewegen.

Äh - Besiegte?
Ich hab’ da noch so’n klingeln im Ohr. Irgendwas mit Befreiung.
DU willst doch jetzt nicht schon wieder den Kriegsgrund ändern, weil die „aktuelle“ Begründung wieder nicht hinhaut, oder?
Warum hat man es nur so schwer, die dankbaren Befreiten zur Kooperation zu bewegen?

  1. Vorbild bzw. Propaganda.
    Punkt 2 funktioniert nicht in einem Land, das
    fest verwurzelte und beinahe unumstrittene geistige
    (und geistliche) Führer hat, die wiederum nicht von
    den Siegern beeinflusst werden.

Punkt 2 funktioniert nicht, wenn sie aus schlecht kaschierten Lügen besteht.

Viele Grüsse!
Denis

7

Es gibt keine (gute) Alternative!
Hallo Denis,

Doch die gibt es: Seit der „Befreiung“ ist immer wieder zu
hören, daß viele Iraker recht hohes Vertrauen in die UN haben.
Und zwar NUR in DIE.

Äh… Nein. Die UN ist im Irak, aufgrund der völlig sinnlosen Sanktionen, die viele Menschen das Leben gekostet haben, fast genauso verhasst, wie die USA.

Abzug der Besatzer, Bildung einer UN-Truppe aus überwiegend
arabischen Ländern. Diese könnten dann nämlich Taten zeigen,
statt Reden zu schwingen.

Auch das wird kaum zur Lösung beitragen. Zum einen ist die Lage viel zu komplex (Kurden, Schiiten, Sunniten), zum anderen stellt sich die Frage, wer denn „die Araber“ sein sollen, die da helfen sollen. Analysieren wir mal die lokalen Nachbarn:

Syrien - Zwischen Syrien und dem Irak gibt es eine langstehende Rivalität, die zwar (bisher) noch nicht ausgebrochen ist, aber die Iraker werden sicher nur ungern Befehle von Syrern entgegennehmen. Insbesondere mit den Kurden und den Schiiten würde es Probleme geben, da die Syrer zum Großteil Sunniten sind und die Regierung hart gegen „zu“ religöse Gruppen vorgeht.

Saudi Arabien/Kuwait - Als Speichellecker des amerikanischen Imperiums völlig unbrauchbar für diese Aufgabe.

Türkei - Die Türkei ist kein arbaisches Land. Türken und Araber mögen sich überhaupt nicht.

Ägypten - Ähnlich wie Syrien, die Regierung ist allerdings noch dazu „pro-westlich“ eingestellt.

Iran - Iraner sind Perser, keine Araber. Irak und Iran haben eine lange Geschichte kriegerischer Auseinandersetzungen.

Nordafrikanische, arabische Staaten - zu instabil, könnten untereinander niemals kooperieren.

Und nun? Hab’ ich noch jemanden vergessen? Sorry, aber die Lage ist wirklich aussichtlos, es gibt keine „gute Lösung“.

Hilfe der UN auf dem Weg zu einem modernen Staatswesen,
welches vom Volk abgesegnet werden muß.

Was nicht funktionieren wird. Die arabische Welt ist (leider) einfach noch nicht so weit.

Äh - Besiegte?
Ich hab’ da noch so’n klingeln im Ohr. Irgendwas mit
Befreiung.

Marco hat nur das gesagt, was wir alle denken und die USA auch schon immer gedacht haben, aber nicht ausgesprochen haben. Dafür hat Marco ja nicht die Schuld.

DU willst doch jetzt nicht schon wieder den Kriegsgrund
ändern, weil die „aktuelle“ Begründung wieder nicht hinhaut,
oder?

Nein, er spricht lediglich den wahren Kriegsgrund aus.

Grüße,

Anwar

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In Kriegen wird gefoltert, immer. In Kriegen wird gemordet, es
wird vergewaltigt, es wird hingerichtet. Wie schnell sich auch
Menschen „wie Du und ich“ zu greultaten hinreissen lassen,

Unrecht hat es in jedem Krieg gegeben und wird es in jedem
zukünftigen Krieg geben.

wer glaubt
im Krieg gelten Menschenrechte oder Konventionen, der ist
bodenlos naiv.

Wenn die Großmächte dieser Welt sich einig wären.
Wenn jeder Krieg sofort vom Rest der Welt mit Einsatz aller Mittel beendet würde (egal wer ihn anzettelt) und der Verantwortliche würde als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt und verurteilt, nur dann wäre endlich „Frieden auf Erden“. Jeder Tote geht auf das Konto des Angreifers, ohne wenn und aber.

Frage am Rande,
wie unterscheidet sich Bush von Milosevic?

Grüße Vanic.

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leider. seh ich auch so. (owt)
-~~-

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Von Greueltaten hatte niemand je etwas gehört …

willst du damit andeuten, daß der naive traum von einem sauberen krieg und das strikte bestehen auf reichlich überflüssigen weil eh nicht einhaltbaren regeln etwas ist, das symptomatisch auf deutsche zutrifft? ist es die stellvertretende reinwascherei vom eigenen stigma als „die ewig bösen deutschen“ und „die kriegsverbrecher an und für sich“? „wie die SS“, „wie die nazis“ sind ja geflügelte worte, mit denen man das böseste des bösen bezeichnet.

gruß
datafox

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Moin Marco,

Es gibt grundsätzlich zwei Extreme Methoden,
einen „Besiegten“ zur Kooperation zu bewegen.

Mir geht es nicht darum, irgendwelche „Besiegten“ zur irgend einer Art von Kooperation mit den Besatzern zu bewegen.

Wenn du dies als Ziel voraussetzt, dann hast du völlig recht, es gibt kaum ein effektiveres Verfahren, als eine Bevölkerung zu terrorisieren, zu demütigen und in Angst und Schrecken zu versetzen, um ein Verhalten zu erzwingen, das ansonsten nicht im Interesse dieser Bevölkerung liegt.

Habe ich etwas übersehen?
Was meinst du mit „…es gibt … Alternativen…“ ?

Mit Alternativen meine ich ein Umfeld im Irak, dass die Gefahr für Leib und Leben der Bevölkerung verringert und die Aussicht auf Frieden und Wohlstand erhöht, statt die Diktatur des Saddam Hussein durch eine amerikanische Militärdiktatur zu ersetzen, die letztendlich nichts anderes als die Ausbeutung der irakischen Ölquellen zum Ziel hat.

Gruß
Marion

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Moin,

willst du damit andeuten, daß der naive traum von einem
sauberen krieg und das strikte bestehen auf reichlich
überflüssigen weil eh nicht einhaltbaren regeln etwas ist, das
symptomatisch auf deutsche zutrifft?

Wohl kaum. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass Deutsche in den letzten Jahrzehnten irgendwo einen Krieg angezettelt oder sich (außer bei friedenssichernden Maßnahmen im Rahmen von UNO-Einsätzen) daran beteiligt hätten.

Dieser „naive Traum“ trifft auf alle Leute zu, die erst einen Krieg befürworten oder für „gerechtfertigt“ halten, und dann angesichts der Menschrenrechstverletzungen, Grausamkeiten und „Barbarei“ im Zuge dieser Kriegshandlungen plötzlich ganz beschüttert auf den Fernseher starren und dann der Meinung sind, als das ging ja nun irgendwie nicht (darf man das ?).

Gruß
Marion

13

Hi,

Jeder Tote geht auf das Konto des Angreifers, ohne
wenn und aber.

Aber! Saddam hat, nach Meinung einer Mehrheit der
Amerikaner - und damit auch der US-Soldaten, mit
Osama zusammen die WTC-Türme zerstört. Also ist
Saddam der Angreifer und der Krieg „gerecht“. Was
machst Du nun?

Frage am Rande,
wie unterscheidet sich Bush von Milosevic?

GW Bush hat in seinem Leben niemals etwas nenneswertes
Vernünftiges zustandebekommen; Milo. ist ausgebildeter
Rechtsanwalt und lebte immer auf eigenen Kredit …

Euer CMБ

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Wenn plötzlich ein Stück Kriegsrealität über diese
Öffentlichlkeit hereinbricht, zeigt sie sich entrüstet, gar
geschockt!

Sicherlich hast Du recht, dass in Kriegen aufgrund der Situation Menschen anders handeln, als auf dem Sofa und somit auch andere Massstäbe anzuwenden sind. Sicherlich ist auch noch richtig, dass es in einem Krieg zu Gewalt kommt und dieses sich nicht auf ein paar Knöpfchendrücken beschränkt.

Aber demgegen über kann man auch sehen, dass man auch in einem Krieg Regeln aufstellen kann, an welche man sich halten will, ja die USA dieses auch in Form einiger Verträge getan haben. Somit liegte es mit an der USA, was diese zur Einhaltung dieser Verträge tut und wo einfach die Situation im Irak hier massgeblich ist.

So denke ich schon, dass eine Führung schon die Soldaten diesbezüglich steuert, welche Form und Ausmass von Gewalt sie verüben. Wer den Gegner als minderwertig dastellt, braucht sich nicht zu wundern, wenn dieser von den Soldaten auch genau so behandelt wird.

Somit wundern mich die Folterungen ebenso nicht, aber ich sehe, dass nicht nur die Psychologie des Krieges sondern auch der Führung hieran ihren Anteil hat.

Scholem,
Eli

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Besiegt.
Danke, Anwar, ganz richtig:

Die Iraker wurden besiegt. (ganz offensichtlich)

Ob sie dadurch *verloren* oder *gewonnen* haben,
habe ich damit nicht gesagt, und will jetzt darüber
auch nicht wieder einen schon tausendmal durchgekauten
Thread anfangen.

Gruss, Marco

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Lügen.

Punkt 2 funktioniert nicht, wenn sie aus schlecht kaschierten
Lügen besteht.

Er würde auch nicht funktionieren, wenn er aus
gut kaschierten Lügen besteht. Der Punkt ist,
dass den Amis im Irak einfach *nichts* geglaubt
wird, egal ob gut oder schlecht erfunden, egal
ob wahr oder falsch.

Der einzige Weg, einen Propagandasieg zu erringen
wäre, die gesamten Islam-Prediger mundtot zu machen
und gleichzeitig durch amerikafreundliche Prediger
zu ersetzen.

Das halte ich für unmöglich :smile:

Gruss, Marco

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Hallo Elimelech,

Sicherlich hast Du recht, dass in Kriegen aufgrund der
Situation Menschen anders handeln, als auf dem Sofa und somit
auch andere Massstäbe anzuwenden sind. Sicherlich ist auch
noch richtig, dass es in einem Krieg zu Gewalt kommt und
dieses sich nicht auf ein paar Knöpfchendrücken beschränkt.

Was gerne übersehen wird; im Irak werden Methoden
angewendet, die sich in Israel beim 30-jährigen
Kampf gegen jegliche palästinensische Bestrebungen
bewährt haben. US-Offiziere werden/wurden von isra-
elischen „Spezialisten“ instruiert bzw. haben selbst
an „Kursen“ in Israel teilgenommen.

Dass abends bei der „Kür“ ein paar US-Soldaten
„austicken“, sollte nicht darüber hinwegtäuschen,
dass tagsüber die „Pflicht“ nach diesen jahrelang
bewährten Methoden in gleicher Weise – aber ohne
„Fotos mit geilen Soldaten“ durchgezogen wird.

Somit wundern mich die Folterungen ebenso nicht, aber ich
sehe, dass nicht nur die Psychologie des Krieges sondern
auch der Führung hieran ihren Anteil hat.

Zwei verschiedene Dinge, wie Du imho richtig
andeutest: die professionelle „Pflicht“ und
die auf der „Schwäche der Individuen“ beruhende
abendliche „Kür“.

Für die armen betroffenen Schweine, die auf
blossen Verdacht hin diesen Dingen ausgesetzt
sind, macht das keinen Unterschied. Oder doch?

Was in Israel durchweg als „Normal“ empfunden wird
(wer redet schon darüber), verursacht im Irak so
einen Aufschrei? Liegt es gar nicht an der Folter an
sich – sondern nur am „unprofessionellen Anschein“?

Grüße

Euer CMБ

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Hallo.

Was gerne übersehen wird; im Irak werden Methoden
angewendet, die sich in Israel beim 30-jährigen
Kampf gegen jegliche palästinensische Bestrebungen
bewährt haben.

Was DU gerne übersiehst ist, dass nicht nur Israelis schlechte Menschen sind und das die Erfindung der Folter ein globales Mittel ist.

US-Offiziere werden/wurden von isra-
elischen „Spezialisten“ instruiert bzw. haben selbst
an „Kursen“ in Israel teilgenommen.

So, so, bislang muss ich wohl überlesen haben, dass Israeli in den Gefängnissen die Foltermethoden befohlen haben, aber wenn du meinst… :frowning:

Dass abends bei der „Kür“ ein paar US-Soldaten
„austicken“, […]

Was soll uns dieser Unsinn nun sagen? Wer macht den tagsüber die Pflicht deiner Meinung nach? Und woher weisst Du, dass die Fotos alle nachts aufgenommen wurden?

Für die armen betroffenen Schweine, die auf
blossen Verdacht hin diesen Dingen ausgesetzt
sind, macht das keinen Unterschied. Oder doch?

Es geht bei der Diskussion nicht die armen Schweine, sondern um die Gerechtigkeit und Moral der Täter.

Was in Israel durchweg als „Normal“ empfunden wird
(wer redet schon darüber), verursacht im Irak so
einen Aufschrei? Liegt es gar nicht an der Folter an
sich – sondern nur am „unprofessionellen Anschein“?

Hast du nun nicht völlig das Thema verfehlt? Was hat diese These noch mit dem Thema zu tun? Davon abgesehen, dass dieses völliger Schwachsinn ist. Oder soll ich auf diese Unsachlichkeit noch eingehen?

Oder „wer redet schon darüber“? Die UNO z. B. welches als einzigen Staat Israel wegen Folterungen verurteilt hat.

Scholem,
Eli