Esse est perpeci?

Wenn irgendein Baum in irgendeinem Wald umfällt, und es ist niemand da, der ihn sieht, fällt er dann überhaupt um? Und wenn neimand da ist, der ein Geräusch hören könnte, gibt es dann überhaupt eins?
Esse est percepi?
Ein Rätsel, das mich schon längere Zeit beschäftigt.

Es erhofft sich eine Lösung…
MfG,
Philipp

Hallo

Nehmen wir an dein Beispiel würde eintreffen.

Zusätzlich issen wir etwas Anderes:

  1. Nichst geschieht ohne Grund, alles ist kausal determiniert.
    Boff! Der baum ist umgefallen, niemend, der etwas davon vernahm, also ist Baum auch nicht umgefallen, also ist das Nest der Amsel noch ganz, deswegen hat die Amsel auch nicht erneut ein nest in einem Vorgarten gebaut, weshalb sie nicht verjagt wrden ist von dem Vorgartenbesitzer, der auch nicht beim Verscheuchen, was er mit inem Besenstiel tat, ausgerutscht ist und sich deshalb auch nicht das Bein brach.

Hätte der Vorgartenbesitzer nun aber den Baum umfallen gehört, dann hätte er sich auch das Bein gebrochen ;o)

Alles klar

Vieler Grüße
von
Schlawiner

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esse est percipi
Hi Philipp

die Formel „esse est percipi“ (Sein ist Wahrgenommenwerden) stammt von George Berkeley, der damit die erkenntnistheoretische Position des „Sensualismus“ (beginnend bei John Locke) auf den Punkt brachte.

Diese Position besagt: Es ist nur dann sinnvoll, von einem (empirischen) Gegenstand zu sagen, daß er existiere, wenn er auch (sinnlich) wahrgenommen wird. D.h. was wir sicher behaupten können, ist die Tatsache daß wir etwas wahrnehmen, daß also Wahrnehmungsdaten (sens data) existieren, und nicht, daß etwas (das Wahrgenommene) existiert. Letzteres wird hier also als eine unkorrekte Aussage gewertet - oder nochmal anders gesagt: Wenn wir sagen „X existiert“, dann meinen wir in Wirklichkeit damit „es existiert eine Wahrnehmung von X“.

Berkeley erweitert seinen Satz auch in die Formel: „esse est aut percipere aut percipi“ (Sein ist entweder Wahrnehmen oder Wahrgenommenwerden), wobei er auch die Existenzgewißheit des wahrnehmenden Subjektes mit einschließt.

Diese Position des Sensualismus, der nur die sinnliche Wahrnehmung als Quelle von Erkenntnis zuläßt, ist eine spezialisierte Form des allgemeineren „Empirismus“, der jedenfalls auch die Erfahrung (Empirie) als einzige Quelle von Erkenntnis zuläßt. Der Erkenntnisgegenstand „an sich“ (also unabhängig von seiner Erfahrung - so die präzisere Formulierung bei Kant) ist gar nicht erkennbar. Wir werten immer nur unsere Erfahrung von ihm aus.

Im Gegensatz dazu steht der sog. „Rationalismus“ (z.B. Descartes), der behauptet, daß die Begriffe, Ideen von den Gegenständen angeboren seien.

Grüße
Metapher

Hi Philipp,

meiner Überzeugung nach trifft der Satz ‚Esse est percepi‘ zu, also das die Essenz jedes Dings aus ihrem Wahrgenommen-Sein entspringt. Nehmen wir den Baum als Beispiel: Um sagen zu können er ist umgefallen, um überhaupt sagen zu können das es so etwas wie einen Baum ‚gibt‘ braucht man einen denkenden Intellekt. Man braucht ein Bewusstsein, dass diesen Baum, als Baum erkennt, dass dieses Ding ‚Baum‘ gegen den Rest der Welt abgrenzt und mit einem Titel versieht. Wenn wir also über einen umgefallenen Baum reden, so setzen wir während dieser Aussage in Wahrheit schon die Wahrnehmung des Vorgangs voraus. Insofern gibt es tatsächlich nur das Wahrgenommene und sonst nichts.

Grüße

Dennis

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Frage
Hallo,

alles ist kausal determiniert.

Was bedeutet „alles ist kausal determiniert“? Bin nämlich noch so ziemlich unerfahren auf dem Philosophiegebiet.
Dank im Vorraus
Philipp

Hallo Dennis,

Wenn wir also über
einen umgefallenen Baum reden, so setzen wir während dieser
Aussage in Wahrheit schon die Wahrnehmung des Vorgangs voraus.
Insofern gibt es tatsächlich nur das Wahrgenommene und sonst
nichts.

Was wäre aber, wenn wirklich kein einziges Wahrnehmendes Individuum in der Nähe ist? Existieren Dinge, die von NIEMANDEM
wahrgenommen werden? Ein Beispiel: Sie machen hinter sich die Türe zu. Sind sie sich sicher, ob jetzt noch irgendetwas in diesem Raum existiert? Vorausgesetzt, niemand anderes ist im Raum. Natürlich können sie theoretisch durchs Schlüsselloch kucken oder den Radio angemacht haben und so seine Musik hören. Aber dann wird ja wiederum etwas in diesem Raum wahrgenommen…

Bis bald
Philipp

Hi Philipp,

Was wäre aber, wenn wirklich kein einziges Wahrnehmendes
Individuum in der Nähe ist? Existieren Dinge, die von
NIEMANDEM
wahrgenommen werden? Ein Beispiel: Sie machen hinter sich die
Türe zu. Sind sie sich sicher, ob jetzt noch irgendetwas in
diesem Raum existiert? Vorausgesetzt, niemand anderes ist im
Raum. Natürlich können sie theoretisch durchs Schlüsselloch
kucken oder den Radio angemacht haben und so seine Musik
hören. Aber dann wird ja wiederum etwas in diesem Raum
wahrgenommen…

die Dinge würden tatsächlich nicht existieren. Schon wenn man nach der Existenz der Dinge fragt, ordnet man ihnen ein Sein zu (Auch eine Illusion hat ein Sein). Du würdest jetzt vermutlich fragen, ob man nicht nach der Wirklichkeit hinter diesen Wahrnehmungen fragen sollte. Aber gibt es überhaupt eine Wirklichkeit hinter dieser Wahrnehmung, gibt es ein Sein hinter dem Schein. Ich meine nicht und selbst wenn wäre es nicht überprüfbar, also nicht von belang.
Ich will aber nicht behaupten, dass ich mit dieser Ansicht in völligem Konsens mit allen Philosophien stehe. Es ist der phänomenologische Ansatz oder wie Metapher bemerkte auch der des Sensualismus.

Tschüss erstmal

Ontisch

Hallo,
Determination bedeutet das etwas durch etwas festgelegt wird.
In unserer welt bedeutet dies, dass das DAVOR das DANACH determiniert, und zwar kausal determiniert. Kausal bedeutet einfach nur, dass man bei einer sache immer nach dem warum fragen kann. Also hat alles eine Ursache, hierrauf báuen alle Wissenschaften auf, denn jede fragt immer danach warum etwas so ist wie es ist.

Tschüß
Martin

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…was aber alles Theorien sind, denn es gibt ja Hilfsmittel

zur Überprüfung (Bsp. Baum ist umgekippt, keiner hats gesehen, nach der Theorie dürfte es von daher nicht passiert sein, aber du kannst es überprüfen, in dem Du am nä. Tag nachsiehst und bemerkst, er ist umgefallen).
Die Empirie allein kann die Notwendigkeit, warum was passiert
nie wirklich beweisen. Engels schrieb mal (so ist es für mich zumindest besser verständlich gewesen): „Aus dem steten Aufgehn der Sonne des Morgens folgt nicht, sie werden morgen wieder
aufgehen…“ Obwohl ich glaube, das die Überprüfung von Theorien durch sinnliche Erfahrung durchaus wissenschaftlich zu sehen ist, können sie doch nie und nimmer der ganzen Wahrheitsfindung dienen…
H.-D.

Hi Philipp

die Formel „esse est percipi“ (Sein ist Wahrgenommenwerden)
stammt von George Berkeley, der damit die
erkenntnistheoretische Position des „Sensualismus“ (beginnend
bei John Locke) auf den Punkt brachte.

Diese Position besagt: Es ist nur dann sinnvoll, von einem
(empirischen) Gegenstand zu sagen, daß er existiere, wenn er
auch (sinnlich) wahrgenommen wird. D.h. was wir sicher
behaupten können, ist die Tatsache daß wir etwas wahrnehmen,
daß also Wahrnehmungsdaten (sens data) existieren, und nicht,
daß etwas (das Wahrgenommene) existiert. Letzteres wird hier
also als eine unkorrekte Aussage gewertet - oder nochmal
anders gesagt: Wenn wir sagen „X existiert“, dann meinen wir
in Wirklichkeit damit „es existiert eine Wahrnehmung von X“.

Berkeley erweitert seinen Satz auch in die Formel: „esse est
aut percipere aut percipi“ (Sein ist entweder Wahrnehmen oder
Wahrgenommenwerden), wobei er auch die Existenzgewißheit des
wahrnehmenden Subjektes mit einschließt.

Diese Position des Sensualismus, der nur die sinnliche
Wahrnehmung als Quelle von Erkenntnis zuläßt, ist eine
spezialisierte Form des allgemeineren „Empirismus“, der
jedenfalls auch die Erfahrung (Empirie) als einzige Quelle von
Erkenntnis zuläßt. Der Erkenntnisgegenstand „an sich“ (also
unabhängig von seiner Erfahrung - so die präzisere
Formulierung bei Kant) ist gar nicht erkennbar. Wir werten
immer nur unsere Erfahrung von ihm aus.

Im Gegensatz dazu steht der sog. „Rationalismus“ (z.B.
Descartes), der behauptet, daß die Begriffe, Ideen von den
Gegenständen angeboren seien.

Grüße
Metapher

Danke :smile:

Erkenntnistheorien
Hi Heidi

…was aber alles Theorien sind, denn es gibt ja Hilfsmittel
zur Überprüfung

Damit scheinst du zu meinen, daß „Theorien“ nichts Sinnvolles seien? ist das richtig verstanden?

So, wie du es schreibst, entspricht es jedenfalls dem, was gemeint war: es sind „erkennistheoretische Standpunkte“ oder anders formuliert: unterschiedliche, bzw. gegensätzliche „Erkenntnistheorien“. Zu allen gehört natürlich (denn darin bestehen sie ja) eine Argumentation, mit der sie sich begründen. Und genau deshalb gibt es zu allen diesen Positionen auch Gegenargumente (wodurch in der Regel auch eine entgegengesetzte erkenntnistheoretische Position aufgebaut wurde - so wie hier der Rationalismus gegen den Empirismus).

Um bei dem Beispiel des umgefallenen Baumes zu bleiben (es stammt übrigens, wenn ich mich recht erinnere, von Bertrand Russel): Diese Positionen (also Empirismus vd. Rationalismus) fragen nicht danach, ob der Baum umgefallen ist oder nicht. Es geht ihnen vielmehr um die Frage: wann ist die Rede von „X existiert“ bzw. „X ist wirklich“ sinnvoll und wann nicht. Sie versuchen also, den Begriffen „Existenz“, „Wirklichkeit“, „Realität“ usw… jeweils einen wohldefinierten Inhalt, eine Art Definition, zuzuordnen. Es liegt dann aber in der Natur menschlicher „Erkenntnis“, daß diese Definitionen niemals endgültig und unwidersprochen gemacht werden können.

Das ist daher seit eh und je (sogar nicht nur in der europäischen Philosophiegeschichte) das Hauptproblem des Gebietes „Erkenntnistheorie“ (das sich eben mit solchen Fragen beschäftigt) gewesen, daß mit der Unterscheidung:

  1. Subjekt der Erkenntnis
  2. Objekt/Gegenstand der Erkenntnis
  3. Prozess des Erkennens
  4. Resultat des Prozesses des Erkennens

alle möglichen Fragestellungen auftauchen… z.B. eben diese:

  1. Was genau geschieht, wenn ich sage „ich erkenne, daß X“?
  2. Unter welchen Bedingungen folgt aus meiner Wahrnehmung, daß X geschieht, auch, daß X ohne meine Wahrnehmung von X geschieht?
  3. Was sollen wir unter dem Ausdruck „X existiert, bzw. X geschieht“ verstehen? A. daß X wahrgenommen wird (= Sensualismus), oder B. daß X auch ohne meine Wahrnehmung existiert?
  4. Was wollen wir darunter verstehen, wenn wir sagen „ich habe X erkannt“? Solle es heißen, A. daß ich nun etwas über X weiß, wie es „an sich“ ist, also unabhängig won meiner Erkenntnis? Oder solle es heißen B. daß ich nur über meine Erkenntnis etwas weiß, über X „an sich“ aber nichts wissen kann (so ungefähr Kant)

… und viele andere Fragen mehr.

Wenn alle diese Fragen entschieden sind, dann hat man einen „erkenntnistheoretischen Standpunkt“ oder " eine Erkenntnistheorie"… und von jeder solchen Theorie ist dann auch gefordert, daß sie Kriterien angeben kann, unter denen eine Aussage „X existiert“ (egal, was sie nun darunter versteht) beweisbar ist bzw. bewiesen ist. Diese Kriterien sind natürlich dann bei jeder „Erkenntnistheorie“ verschieden!

(Bsp. Baum ist umgekippt, keiner hats gesehen,
nach der Theorie dürfte es von daher nicht passiert sein, aber
du kannst es überprüfen, in dem Du am nä. Tag nachsiehst und
bemerkst, er ist umgefallen).

Die hier diskutierte Position des Sensualismus würde mit dem Problem folgendermaßen umgehen:
„Ich sehe einen liegenden (!) Baum. Ich erinnere mich, daß ‚hier‘ an dieser Stelle ‚gestern‘ ein stehender Baum war und es gibt Anzeichen, daß einige (individuelle) Eigenschaften dieses Baumes mit denen meiner ‚Erinnerung‘ identisch sind. Ich folgere daraus, daß der Baum, der gestern ein stehender war, heute dieser liegende hier ist, und daß er folglich umgekippt ist. Nur insofern nenne ich diesen ‚liegenden Baum‘ einen ‚umgekippten Baum‘. Woher ich die Vorstellungen ‚hier‘ und ‚gestern‘ und ‚heute‘ und ‚Baum‘ und ‚Erinnerung‘ usw. habe, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich einen Baum, mit dem ich eine Erinnerung verbinde, liegen sehe. Ob der Baum auch da ist, und speziell, ob er da liegt, auch wenn ich meine Augen verschließe, oder wenn ich heute gar nicht ‚hier‘ wäre, darüber kann ich keine Aussage machen. Unter dem Ausdruck ‚der Baum liegt hier‘ verstehe ich ausschließlich , daß ich ihn hier und jetzt sehe“.

Die Empirie allein kann die Notwendigkeit, warum was passiert
nie wirklich beweisen.

Das ist richtig für den „empiristischen“ Standpunkt. Denn die „Begründung“, also der Nachweis eines „Grundes“, macht nur Sinn, wenn der Kausalsatz „Alles geschieht aus einem (notwendigen und hinreichenden) Grund“ anerkannt ist. Diese „Kausalität“ ist für den Empiristen aber ein Gedankending, ein gedanke, und nicht eine Eigenschaft der Dinge unabhängig von ihrer Wahrnehmung. „Kausalität“ wird also hier verstanden als eine Methode, Erkenntnisse gedanklich zu sortieren.

Von einem anderen erkenntnistheoretischen Standpunkt aus, z.B. dem des sog. „naiven Realismus“, sieht das aber ganz anders aus: der Realist behauptet, daß „Kausalität“ eine (objektive) Eigenschaft der Dinge ist, und nicht eine Eigenschaft des Denkens. Er wird hierzu also sagen: „Was ich sehe, hat eine eindeutige Entstehungsgeschichte, es ist ein notwendiges Resultat vorheriger Ereignisse, auch wenn ich diese Ereigniskette bisher noch nicht genau angeben kann. Und was da ist und wie es dazu gekommen ist, ist objektiv (geschehen), auch wenn ich davon überhaupt keine Kenntnis hätte.“

Liebe Grüße
Metapher

2 Like

…das muß ich erst ganz in Ruhe durchgehen, Du sollst meine Meinung mgl. gut definiert dazu bekommen, keinen spontanen Wirr warr…:smile:
Bis dahin …
H.-D.

gut ding will weile haben :smile:
*smile* - laß dir ruhig zeit, Heidi, es läuft nix weg und es brennt nix an :smile:))

viel vergnügen bei deinen überlegungen - und schönen tag noch

Metapher

Hallo,

die Dinge würden tatsächlich nicht existieren.

Du behauptest damit, dass DINGE also nur dann existieren können, wenn sie irgendwie wahrgenommen werden. Warum existieren wir demnach?
Viele Grüße
Philipp

Hi Philipp,

Warum existieren wir demnach?

Zuerst einmal ist es ein wesentlicher Unterschied, ob man untersucht, ob die Dinge existieren oder man selber. Die Dinge sind schließlich ein Teil dessen, was außerhalb von uns liegt.
Bei der Frage, ob wir existieren, oder sagen wir zunächst, ob man selber als einzelnes Individuum interessiert (um das Problem der Fremdexistenz zunächst auszuklammern), haben wir es etwas leichter.
Descartes war glaube ich der erste, der feststellte, dass allein durch den Akt des Denkens, die eigene Existenz bewiesen wird. Ich denke, also bin ich oder ‚cogito ergo sum‘. Um es näher zu erläutern: Ich kann an der Existenz oder der Wahrheit eines Dings, eines Sachverhalts, eines Weltbildes, einer Lehre usw, zweifeln, aber niemals kann ich bezweifeln, dass ich überhaupt zweifle. Weil ich schon durch diese Tätigkeit des Zweifelns, diesen Akt der Reflexion meine Existenz gewiß ist.

Wenn du weiter nach dem ‚Warum‘ unser Existenz fragst, müßtest du noch anfügen, ob du dich dabei auf die Ursache oder den Endzweck, ergo den Sinn unser Existenz beziehst.

Grüße

Ontisch

So also, ich denke, man kann genauso sagen, wie Du zitierst:

„Kausalität“ ist für den Empiristen aber ein Gedankending, ein
gedanke, und nicht eine Eigenschaft der Dinge unabhängig von
ihrer Wahrnehmung. „Kausalität“ wird also hier verstanden als
eine Methode, Erkenntnisse gedanklich zu sortieren.

Eine Methode, die Erkenntnisse zu sammeln und auf ihre log.Wieder
holung hin zu prüfen und daraus neue Erkenntnis zu erhalten, bzw.
alte zu bestätigen.
Aber, lass mich einen philosoph. interessierten Freund das nochmal zitieren:

Man kann natürlich stochastische Spiele betreiben, wenn man für den einen oder anderen Fall planen müsste - aber dies ist im Prinzip müßig: Es gibt nur zwei Zustände: der Baum steht oder ist umgefallen ceteris paribus betrachtet muss man also zwei Handlungsalternativen bedenken.

und zusammengefasst:
Wenn es also von Bedeutung ist, ob der erwähnte Baum umfällt oder nicht, wird man ihn beobachten.

und verzweifelt labidar:
Was wissen wir schon, was können wir je wirklich wissen, wenn man nicht mal sicher sagen kann, ob der Baum wirklich umgefallen ist!? *gg*
Also ich bin wohl eher Materialist und glaube, was ich sehe, bzw. wovon wiss. bewiesen werden kann, das es existiert, an logisches Denken und Bewußtsein. Ich denke, also bin ich *gg*,
der Baum liegt lang, also ist er umgefallen…

Vielen Dank für ausführl. Darlegungen…
H.-D.

Gewißheit und Zweifel

„Kausalität“ ist für den Empiristen aber ein Gedankending …
… und nicht eine Eigenschaft der Dinge …
… „Kausalität“ wird also hier verstanden als
eine Methode, Erkenntnisse gedanklich zu sortieren.

Eine Methode, die Erkenntnisse zu sammeln und auf ihre
log.Wiederholung hin zu prüfen und daraus neue Erkenntnis zu erhalten…

Ja - aber weniger nur auf ihre Wiederholung als auf ihre logische Folgerichtigkeit. Für den Empiristen ist dabei entscheidend, daß diese Folgerichtigkeit eine Eigenschaft der gedanklichen Verarbeitung des Wahrgenommenen ist und nicht eine Eigenschaft der „Sache selbst“. Über die Sache selbst macht er keine Aussage - was übrigens nicht heißt, daß er ihre Existenz bezweifeln würde. Er sagt nur, daß er kein Wissen über „die Sache selbst“ haben könne.

Und für uns wäre es wichtig, festzuhalten, daß dies ja nur einer von vielen möglichen erkenntnistheoretischen Standpunkten ist - nämlich eben der sog. empiristische Standpunkt. Der Standpunkt des Realismus geht ja mit dem Wahrgenommen wiederum ganz anders um: Er sagt „Natürlich ist die Tatsache, daß ich den Baum so und so sehe , ein Beweis dafür, daß er auch so und so ist. Wir erkennen die Dinge wie sie sind und wir können sehr wohl etwas über die Dinge aussagen und nicht nur über unsere Wahrnehmung von ihnen“.

…Es gibt nur zwei Zustände: der Baum steht oder ist umgefallen…

Vielleicht lag da ein Mißverständnis drin? Ich versuchte den „Sensualisten“ zu zitieren, der sich ja nur auf die unmittelbare Wahrnehmung stützen will. Und es ist nun mal so, daß wir in der unmittelbaren Wahrnehmung (die also noch nicht von Schlußfolgerungen und Erinnerungen beeinflußt ist) nur einen liegenden Baum sehen und nicht einen umgefallenen Baum. Denn daß er umgefallen ist (falls wir nicht jetzt gerade ihn umfallen sehen), ist ja nur eine Schlußfolgerung aus Erinnerungen.

Wenn es also von Bedeutung ist, ob der erwähnte Baum umfällt oder nicht, wird man ihn beobachten.

Das verstehe ich nicht so ganz, was damit gemeint ist.

Was wissen wir schon, was können wir je wirklich wissen, wenn
man nicht mal sicher sagen kann, ob der Baum wirklich
umgefallen ist!? *gg*

Alos im Gegensatz zu dem Sensualisten wird der Realist jedenfalls sagen, daß der Baum wirklich ein umgefallener ist, denn er behauptet ja, daß die Eigenschaften der Dinge, die man nur aus Erinnerungen und Schlußfolgerungen weiß, den Dingen an sich angehören, also „objektiv“ sind.

Also ich bin wohl eher Materialist und glaube, was ich sehe,
bzw. wovon wiss. bewiesen werden kann, das es existiert, an
logisches Denken und Bewußtsein.

Ja - klar - nur daß dies nicht der Standpunkt des Materialisten ist, sonders der des Realisten. Aber das ist jetzt nur eine Sache der Namensgebung. Was du meinst, ist klar.

Ich denke, also bin ich *gg*

Diese Aussage von Descartes meint wiederum etwas ganz anderes, als das bisher Diskutierte: Er fragte (sich - in einem fiktiven Selbstgespräch) danach, woher wir eigentlich die Gewißheit von Erkenntnissen haben könnten, und versuchte dann systematisch - zur Gegenprobe gewissermaßen - alles zu bezweifeln, was ihm nur einfiel. Und es zeigte sich, daß sich auch alles ohne Schwierigkeiten bezweifeln läßt - bis eben auf eines: nämlich die Tatsache, daß er gerade dabei sei, alles zu bezweifeln. Er machte dabei den Begriff „Sein“ (oder besser: den Begriff „zu sein“) an der „Nichtbezweifelbarkeit“ fest. Und das einzige, was er nicht bezweifeln konnte, war die Tatsache, daß er dabei war, zu zweifeln. Er konnte sich somit sagen „ich ziehe den Schluß, daß ich bin aus der Tatsache, daß ich zweifle, denn die kann ich nicht leugnen.“

Der Satz heißt im Original „cogito ergo sum“ und er müßte korrekter übersetzt werden mit „ich zweifle, also bin ich“.

Liebe Grüße
Metapher

1 Like

Lieber Dennis!
In dem Moment, in dem du etwas wie einen Baum an deinen Intellekt bindest, reduzierst du das, worauf du dich beziehst, auf etwas von dir Abhängiges und stellst dich darüber.
Das ist eigentlich erschreckend, wenn man sich auf das Bewußtsein einer Grund-Natur einläßt, das die Möglichkeit erschließt, daß alles Existierende das Potential zur gleichen Bewußtseinsebene hat.
Das bedeutet, daß alles auf einer bestimmten Ebene aus einer Wurzel entspringt.
Wenn du also davon ausgehst, daß du etwas, was durchaus ein Sich-Selbst-Bewußt-Sein besitzen kann, von deinen Wahrnehmungen abhängig einstufst, also in seiner Eigenständigkeit degradierst, degradierst du dich selbst, ohne es zu wissen.
Außerdem empfinde ich es als ein übergroßes Selbstwertgefühl des Menschen, wenn er nicht bereit ist, die Dinge als das anzunehmen, was sie sind, sondern sofort davon ausgeht, daß sie sich irgendwie auf ihn beziehen müssen.
Ich würde mich sehr davor hüten, zu behaupten, mein Bewußtsein stünde über dem mich Umgebenden; dann würde ich mich zum Weltmittelpunkt und Allmächtigem Schöpfer aufwerfen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Laura,

Ich habe, ehrlich gesagt, einige Schwierigkeiten deinen Artikel zu verstehen.

In dem Moment, in dem du etwas wie einen Baum an deinen
Intellekt bindest, reduzierst du das, worauf du dich beziehst,
auf etwas von dir Abhängiges und stellst dich darüber.

Ich stelle mich nicht darüber, sondern sage nur, dass es in einem Erkenntnisprozess immer notwendig ein erkennendes Subjekt geben muss.

Wenn du also davon ausgehst, daß du etwas, was durchaus ein
Sich-Selbst-Bewußt-Sein besitzen kann, von deinen
Wahrnehmungen abhängig einstufst, also in seiner
Eigenständigkeit degradierst, degradierst du dich selbst, ohne
es zu wissen.

Das habe ich beim besten Willen nicht verstanden. Gehst du davon aus, dass ein Ding, Ein Baum o.ä. ein eigenes Bewußtsein hat oder meinst du ich hätte meine These vom Erkennenden-Primat, also von der Notwendigkeit des Erkennenden, damit überhaupt etwas erkannt werden kann, auf meine Mitmenschen ausgeweitet und mich, sozusagen klammheimlich in einen Solipsismus reingesteigert? Dem ist nicht so. Wenn du dennoch meinst ich hätte irgendetwas und sogar mich selbst degradiert, kann ich daran nichts ändern. Ich versuche nur die Sache auf den Punkt zu bringen. Wie man das bewertet ist auch wieder Sache eines oder mehrerer erkennender Subjekte.

Außerdem empfinde ich es als ein übergroßes Selbstwertgefühl
des Menschen, wenn er nicht bereit ist, die Dinge als das
anzunehmen, was sie sind, sondern sofort davon ausgeht, daß
sie sich irgendwie auf ihn beziehen müssen.

Es macht den Eindruck als hättest du gegen meine Thesen einen moralischen Einwand und würdest mir ein übersteigertes Selbstwertgefühl, namentlich Narzißmus plus Geringschätzung meiner Umwelt unterstellen unterstellen. Meine Argumentation sagt aber darüber nicht das geringste aus. Wir reden hier doch nicht über Moral oder Ethik sonder über Erkenntnistheorie. Ich habe nur versucht, meine Meinung, wie es sich damit verhält darzulegen. Ob es nun moralisch gut oder schlecht ist, dass es sich eventuell so verhält, wie ich meine, ist ein gänzlich andere Geschichte. Ich glaube aber nicht, dass fruchtbar sein würde, die Erkenntnistheorie irgendwie moralisch zu bewerten.

Ich würde mich sehr davor hüten, zu behaupten, mein Bewußtsein
stünde über dem mich Umgebenden; dann würde ich mich zum
Weltmittelpunkt und Allmächtigem Schöpfer aufwerfen.

Es ist lobenswert, dich davor zu hüten, allzu egoistisch zu sein. Ich strenge mich auch an. Trotzdem komme ich nicht umhin zu behaupten, ich wäre der Mittelpunkt der Welt. Mittelpunkt allerdings nicht im Sinne von objektiv, sondern im Sinne eines subjektiven Mittelpunktes. Ich sage, jeder kann die Welt nur durch seine persönlichen Augen betrachten, ist also sein eigener Mittelpunkt der Welt. In der Philosophie ist das, glaube ich, als ‚egozentrische Verlegenheit‘ verzeichnet.

Zum allmächtigen Schöpfer will ich mich nun wirklich nicht hochpushen. Ich habe die Welt nicht geschaffen. Ich kann nur bestimmen an welchen Stellen ich durch meine Wahrnehmung Grenzen ziehe und somit Dinge entstehen lasse (Bsp: Ich kann einen Apfel beobachten und unscharf den Rest der Landschaft oder ich kann einen Apfelbaum beobachten und den Rest der Landschaft. Es ist meine Entscheidung.

Gruß Ontisch